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Tristan und Isolde WSO | Seite 2 | OnlineMerker | Forum

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Tristan und Isolde WSO
17. Mai 2022
15:50
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alcindo
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darfs a bisserl mehr sein...

17. Mai 2022
11:01
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maschinisthopkins
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Dalmont sagt

Der Säulenheilige des Wiener Traditionalismus, Dr. Marcel Prawy,  fand Gluck langweilig, und er hatte ja doch seit den 1930- Jahren großen Einfluss hierzulande.

  

Wenn wir noch 20 Jahre drauflegen, dann kommts hin.

17. Mai 2022
10:23
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niklausvogel
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Dalmont sagt

Der Säulenheilige des Wiener Traditionalismus, Dr. Marcel Prawy,  fand Gluck langweilig, und er hatte ja doch seit den 1930- Jahren großen Einfluss hierzulande.

no was denn, aus uraltem preußischem landadel stammend (marcell horace frydman ritter von prawy) war er als reichskulturpräsident zunächst mit der vertreibung polnischer tenöre betraut...insbesondere bis 1945 war er erfolgreich mit der arisierung der musik betraut...geht´s noch ?
  

17. Mai 2022
8:20
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MRadema796
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Dalmont sagt

Der Säulenheilige des Wiener Traditionalismus, Dr. Marcel Prawy,  fand Gluck langweilig, und er hatte ja doch seit den 1930- Jahren großen Einfluss hierzulande.

Mir stellt sich die Frage, ob er jemals eine zufriedenstellende Gluck-Aufführung hat sehen können. Die spannenden Aufführungen, an die ich mich erinnere, waren entweder szenisch radikal (Orpheus mit Kowalski/Harry Kupfer oder die Ballettopern von Pina Bausch) oder von historischer Aufführungspraxis geprägt.

17. Mai 2022
0:30
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Dalmont
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Alcindo, es hat mir keine Ruhe gelassen: Im Falle des „Rigoletto“ lässt sich belegen, wie sehr Verdi um die wesentlichen Elemente des Textbuches mit der österreichisch-habsburgischen Zensur gerungen hat (wobei es ihm am meisten egal war, dass aus dem französischen König Franz I. ein namenloser Herzog von Mantua wurde – als Gonzaga wird der Duca nicht geführt.).

Bei der „Traviata“ ist mir ein ähnlicher Kampf Verdis noch nicht untergekommen. Nur die Bemerkung, dass der Vorschlag, die Oper in eine Zeit zu verlegen, in der die Handlung überhaupt nicht funktioniert, vom Direktor des Teatro La Fenice gekommen sei. Um die Zensur zu umgehen.

Fakt ist: Verdi hat bei der „Traviata“ keinen vergleichbaren Aufstand gemacht, obwohl ihm das Thema der bürgerlichen Heuchelei (die auch seiner Lebensgefährtin seit Jahren das Leben in Busseto unerträglich machte) besonders wichtig war.

Lag es daran, dass er während der „Traviata“ – Komposition den „Troubadour“ fertig stellte und zur Premiere brachte und keine Zeit für Auseinandersetzungen hatte? Jedenfalls fragte er sich nach dem schwachen Premierenerfolg der „Traviata“, ob das Fiasko an ihm oder an den Sängern lag, überarbeitete die Oper leicht und ließ sie ein Jahr später am Teatro San Benedetto nochmals aufführen.

Die Handlungszeit war jedoch auch bei dieser zweiten Einstudierung nochmals das das frühe 18. Jahrhundert und so blieb es in Italien noch Jahrzehnte..

Es kam noch schlimmer: in Rom wurde aus der Hure („Una puttana deve essere sempre puttana.“, Verdi im Original) ein junges reines unschuldiges Mädchen, das auf Alfredo verzichtet, weil er schon einer anderen versprochen war. Es gab keinen „amor, che é palpito dell’unverso intero“, denn der Herzschlag des Universums konnte nur die göttliche Liebe sein, das Wort „Dio“ durfte nicht vorkommen, was wiederum den 3. Akt völlig absurd macht, u.v.a. mehr.

Auch das schadete dem Werk beim Publikum nicht. Interessant wäre, wie die „Traviata“ 1855 und 1857 am Kärntnertortheater im bigotten Habsburg-Wien erstaufgeführt wurde, wie die Texte verändert wurden und ob es da nach dem Tod der Violetta auch noch ein 5-aktiges Ballett gab, wie bei der Uraufführung.

Wenn Violetta jahrzehntelang auf der Bühne eine Courtisane aus der Zeit Louis XIV war, warum soll sie dann nicht eine sich den Followers prostituiernde Influencerin der Gegenwart sein?

Was die Oper des 17. und 18.. Jahrhunderts angeht: Philippe Quinault, Pietro Metastasio und Carlo Goldoni waren Librettisten, deren literarische Qualitäten zu ihrer Zeit einem Hofmannsthal vergleichbar waren.

Die Texte Metastasios oder Quinaults sind vom Denken des 17. und 18. Jahrhunderts geprägt, wie auch die Texte Scoleras oder Ghislanzonis vom 19. Jahrhundert reden und nicht von der Zeit Nebukadnezars oder dem alten Ägypten. Was das alles uns heute sagen kann, müssen Künstler der Gegenwart  herausfinden (MRadema hat das einmal sehr gut ausgeführt).

Dass Barockopern, selbst die Wiener Reformopern des 18. Jahrhunderts, aus denen noch Wagner Gewinn gezogen hat, an der Staatsoper nix gelten, weiß man. Der Säulenheilige des Wiener Traditionalismus, Dr. Marcel Prawy,  fand Gluck langweilig, und er hatte ja doch seit den 1930- Jahren großen Einfluss hierzulande.

Das Theater an der Wien zeigte immer wieder, was Barockoper leisten kann, auch konzertant. Leo Vincis „Artaserse“ konnte man vor zehn Jahren in Wien in einer fulminanten konzertanten Aufführung miterleben, wer das Spektakel auf der Bühne sehen wollte, musste allerdings nach Nancy reisen.

Wie man sattsam weiß: die Neugier des Staatsopernpublikums ist sehr enden wollend. Lieber 111x den „Ring“, 600x „Tosca“ ecc.ecc, als „Artaserse“ oder „Der Schatzgräber“.

11. Mai 2022
14:16
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alcindo
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MRadema, gruess Gott...das mit der Traviata war nicht so wie Sie meinen. Verdi hatte zuerst die zeitgemaesse handlung vertont, und dann wurde diese der zensur zuliebe um eine grosse spanne zurueckversetzt....das war aber nicht der grund des durchfalls, das waren schlechte saenger.   bei der wiederaufnahme setzten Verdi und Piave wieder die richtige zeit ein, naemlich die praktisch damals aktuelle, also zeitgenoessische zeit . von den vielen barockopern, die ich kenne sind die sujets meist Orfeo, Euridice, schaefergeschichten oder historische-meist lang schon verstorbene- persoenlichkeiten oder zurueckliegende vorkommnisse und jede art von allegorien

11. Mai 2022
8:37
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MRadema796
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Verdi wurden Änderungen bei Traviata von der Zensur aufgedrückt. Wenn er davon überzeugt gewesen wäre, wäre er später dabei geblieben. Das hat mit der Qualtität der Sänger, die Sie als Argument heranführen, nichts zu tun. Und nebenbei bemerkt: Niemand wird eine schlechte Sopranistin einfordern, weil die erste Traviata schlecht war.

Opern wurden bis ins 19. Jahrhundert meist für die jeweils Ausführenden angepasst, das ist nicht speziell Barockes. Erst seit relativ kurzer Zeit werden Opern überwiegend in originaler musikalischer Gestalt gezeigt. Auch nimmt die Bedeutung des Optischen zu. Man kann halt nicht mehr 5 Gesangsstars zusammentelefonieren und ohne Probe loslegen, nur weil alle das Werk kennen.

Dass bei Barockopern die Handlung Nebensache ist, stimmt ganz sicher nicht. Sie ist für uns nur heute schwieriger zugänglich und erfordert erhöhte Aufmerksamkeit des Regisseurs. Händel z. B. hat immer Stoffe mit aktuellem Zeibezug gewählt, was heute zwar wissenschaftlich nachvollziehbar, aber nicht mehr bei einer Aufführung relevant ist. Daher muss die Relevanz immer wieder neu herausgearbeitet werden. Ob man dafür dann unbedingt eine Würstelbude nehmen muss, ist eine andere Frage.

9. Mai 2022
13:02
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alcindo
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21. Januar 2021
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gruess Gott, MRadema: bei der Traviata als beispiel ist Ihre meinung absolut unrichtig: Verdi lernte in Paris ein zeitgenoessisches stueck kennen, beschloss mit Piave eine oper zu machen, die zeitliche zuruecklegung war durch probleme mit der zensur begruendet. der misserfolg bei der urauffuehrung hatte im grunde nichts mit der handlung in der zeit Luis XIV und der ausstattung, sondern mit den inadaequaten saengern zu tun. bei der Traviata fuehrte Verdi selbst die regie, also sollte man Verdis eintragungen zum szenischen ablauf ernst nehmen. auch Puccini notiert viele regiedetails, die dann heutzutage von gewissen regisseuren ignoriert werden.....bei den barockopern handelt es sich fast immer um allegorien und um texte, die vor allem dazu dienen einem saenger die basis fuer dacapo-arien zu bieten......die wahre handlung ist meist nebensache...und die ausstattung, wenn sie nicht antik gestaltet ist, dann entspricht sie der entstehungszeit der jeweiligen opern, genauso wie es sich um musik der jeweiligen epoche handelt....heute stattet man mit der optik des 20. u 21. jahrhunderts opern mit musik und texten des 17. u 18.jhdts aus.......da besteht schon ein unterschied

mit gruss alcindo

9. Mai 2022
7:28
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MRadema796
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Die von Alcindo genannten Opernbeispiele sind m. E. prädestiniert für modernisierende Inszenierungen:

1. Barockopern spielten grundsätzlich in einem heutigen Setting. Niemand wäre im Barock z. B. auf die Idee gekommen, einen antiken Xerxes oder Julius Cäsar zu zeigen.

2. La Traviata fiel bei der Uraufführung, die das Werk in eine frühere Zeit verlegte, durch. Erst spätere Aufführungen, die das Werk in der Zeit der Aufführung zeigten, hatten Erfolg.

Das sind gute Argumente dafür, nicht auf ein museales Setting zu setzen! Das bedeutet aber natürlich nicht, dass jede Inszenierung mit einem Würstelstand deshalb automatisch gelungen ist (und wir sind uns einig, dass die lesbische Münchner Agathe wohl kaum dem Werk gerecht wird). Die Kunst ist es, das Alte mit dem Neuen so zu verbinden, dass sich für den Zuschauer mit der originalen Musik ein spannender Musiktheaterabend ergibt.

Dann zu der Anmkerung über die Zeit vor dem 1. Weltkrieg: Das Regiewesen stammt aus der Welt des Kinos und später Fernsehens, das die Sehgewohnheiten der Menschen bestimmt. Daher kann man man m. E. Heute Opern nicht mehr so aufführen wie es vor der Zeit des Kinos der Fall war (wenn man Zuschauer ansprechen möchte).

30. April 2022
23:46
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alcindo
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guten abend Ramon: lassen wir die barockoper, aber nicht die ersten werke, einmal zur seite. die waren ein gesellschaftliches ereignis und z t begleitmusik zu solchem. die meisten dieser werke haben eine wahre unzahl von arien fuer jeden saenger, und ich frage mich, ob die auch wirklich alle in einer auffuehrung  gesungen wurden...ob da nicht je nach disposition einige ausgelassen oder ersetzt wurden... nehmen wir jetzt die standardwerke aus dem 19.jhdt: da werden zb von Verdi texte mit dem damaligen zeitgeist vertont, und damals stimmte dann die kombination mit der jeweiligen auffuehrungspraxis. heute will man dem libretto mit dem geist des 19.jhdts  eine optische interpretation des 20. oder 21.jhndts geben, und dann stimmt es nicht mehr, Verdi hat eine musik des 19.jhdts komponiert, fuer die heutige zeit haette er eine andere musik geschrieben, zb wenn er gewusst haette, dass das duett im ersten akt Traviata bei einem wuerstelstand, pardon bei einer kebabbude und bei einer  mistablage  gesungen werden soll, waere ihm sicher eine andere musik eingefallen...nur ein kleines beispiel.....recherchieren Sie einmal bei plakaten und programmzetteln von erstauffuehrungen von opern vor dem 1. weltkrieg und suchen Sie darauf den regisseur...wenig werden Sie finden, manchmal finden Sie, wer die ausstattung oder die kostueme gemacht hat und die regieanweisungen stehen haeufig im klavierauszug.....das legt klar, dass die grossen komponisten Ihre opern nicht fuer regisseure, sondern fuer saenger, dirigenten, opernhaeuser verlegerund geld geschrieben haben. darum finde ich, dass eine heutige regie eher abstrahieren  als zeitgenoessische situationen einfloessen sollte und so der phantasie des zuschauers mehr freien lauf geben sollte. und dann wird es fuer mich fraglich, wenn - wieder ein beispiel- beim Freischuetz in der partitur das Aennchen als eine juengere verwandte von Agathe figuriert und in Muenchen eine Graefin Geschwitz auf der buehne steht...darum singt sie ja auch die arie vom schlanken burschen, nicht wahr.???...apropos Freischuetz, dort riecht es eher nach bier als nach sekt, wie ebendort in Muenchen....

mit gruss alcindo

30. April 2022
18:27
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Ramon
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Dieser Vergleich mit Bilderrahmen ist eigentlich eine ganz geschickte Volte, weil sie eine beliebige Besetzung der Elemente Rahmen und eigentliches. umrahmtes Kunstwerk erlaubt. Es ist zweifellos legitim, den vom Komponisten/Librettisten verfassten (Noten-)Text für das eigentliche Kunstwerk, den Rahmen nur als funktionales Element, das Kunstwerk angemessen zu präsentieren.

Wie jedoch schon bemerkt, sprechen wir hier von Kunst (Oper, Theater), die wesenhaft ihrer Aufführung bedarf, ohne diese unvollständig bleibt, und hier beginnt der Vergleich mit Bild und Rahmen ein wenig schief zu werden. Passender fände ich es, die institutionelle Seite des Opern-/Theaterbetriebes mit dem Rahmen, die Aufführung mit dem eigentlichen Bild zu vergleichen. Wir müssten dann jedoch so ehrlich sein, dass beispielsweise die Barockkomponisten beim Verfassen ihrer Werke und deren beabsichtigter Wirkung mitnichten für ein andächtig im Dunklen lauschendes Publikum schrieben, sondern für ein solches, welches den Saal nach Belieben auch während der Aufführung verließ, in den Logen schmauste trank, sich (miteinander) unterhielt, etc.

Es wäre also im Sinne von Werk-/Komponisten-/Aufführungspraxis-/Werkwirkungstreue nur konsequent, solche Gepflogenheiten bei Aufführungen barocker Opern auch heute wieder in Gebrauch zu setzen, andernfalls gegebene Werke um einen Teil ihrer (vom Komponisten beim Schaffen intentierten)  Wirkung gebracht wären. Parsifal natürlich auch nur mehr in Bayreuth.

Im übrigen halte ich die Vorstellung, Kunstwerke würden beim Betrachter einen über die Zeit invarianten unmittelbaren Eindruck hervorrufen für hanebüchenen Unsinn. Die (Geistes-)Geschichte ist voll von Brüchen, Anliegen des Regietheaters ist es unter anderem, Gehalte über diese Brüche hinweg nach einer heutigen Verstehbarkeit zu übersetzen.

30. April 2022
17:43
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Lohengrin2
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Ausser Hans Moser spielt mit 😉

30. April 2022
16:11
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alcindo
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lieber copy, das mit den aelteren filmen ist interessant, aber auch die dialoge sindbesser verstaendlich, da weniger raumgeraeusche und genuschel

30. April 2022
12:52
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Lohengrin2
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frau Loh2, Sie werden Ihrem Goya sicher keinen tuerkisen plastikrahmen geben, und sicher nicht mit ledlicht beleuchten

Wäre einen Versuch wert!

30. April 2022
12:46
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copy
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Interessante Diskussion dieser Vergleich der einzelnen Kunstsparten. Ähnliches dachte ich mir unlängst, als ich mir Kinofilme aus den 70iger und 80iger Jahre ansah. Ganz andere Sehgewohnheiten damals, viel ruhigere Schnittführung, längere Einstellungen etc. und ich muss sage, auch File, die mir damals wirklich sehr gut gefielen wirken heute auf mich altbacken und langweilig. Ich will damit keineswegs diese Erfahrungen 1:1 auf die Musiktheaterszene umlegen, aber unsere Seh- und auch Hörgewohnheiten (die für die meisten Foristen entscheidend sind) ändern sich in der historischen Entwicklung.

30. April 2022
12:41
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alcindo
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frau Loh2, Sie werden Ihrem Goya sicher keinen tuerkisen plastikrahmen geben, und sicher nicht mit ledlicht beleuchten

mit gruss alcindo

30. April 2022
7:55
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Lohengrin2
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Wenn schon Anleihen bei der (traditionellen) bildenden Kunst genommen werden: die barocke Hängung von Gemälden gibt es fast nirgends.....

Klene Gemälde als Solitäre auf riesige Wände in mehreren Metern Höhe zu hängen, zerstört tatsächlich die Aura: siehe die Mona Lisa im Louvre! Hat dagegen schon jemand protestiert?

30. April 2022
2:10
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Tetrarch
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Selbstverständlich kann man das auf die Oper übertragen. Tatsächlich sogar erstaunlich gut.

Wenn ein Komponist eine Oper schreibt, dann wird Musik für ein gewisses Sujet geschrieben. Musik die die Gefühle der Figuren sowie das dramatische Geschehen darstellt und kommentiert.

Betrachtet man nun die Rahmen-Auswahl, welche tatsächlich eine hohe Kunst ist und von Museen und anderen Einrichtungen auch hochgradig ernstgenommen wird, so sind die wichtigsten Kriterien, wie gut das Gemälde oder Bild hervorgehoben wird. Hier geht es nicht darum, dass dem Werk ein Stempel von außen aufgedrückt wird und selbst wenn ein daherhergelaufener, neunmalkluger und mindestens auch neunmal unbegabter Regisseur der Meinung wäre, der Rembrandt hätte doch nicht ach so viel mit dem aktuellen Tagesgeschehen der politischen Szene in Peru zu tun und er müsse das unbedingt in dem Rahmen für die Nachtwache einbauen, dann kann der sich halt schleichen. Weil es nicht gut aussieht. Weil es den Eindruck des Gemäldes zerstört. Weil es - in Kombination mit dem Gemälde - eigentlich auch das Gemälde zerstört.

Fragen wir uns nun also, wieso jemand in die Oper geht. Weil es ihn interessiert, was ein Regisseur von der Marschallin hält? Oder weil er die Musik vom Rosenkavalier hören möchte, bzw. generell den Rosenkavalier sehen möchte? 

Die Aufgabe der Inszenierung ist es nicht, den Regisseur zu präsentieren oder was für verblödete Ideen dieser von seinem Regieteam und von YouTube geklaut hat. Die Aufgabe der Inszenierung ist es, die Musik und die Handlung möglichst kommentarlos zu präsentieren, damit jeder das Stück sehen und hören kann, so wie es angedacht ist. Das muss schon alleine deswegen sein, weil Sie nicht wissen können, wer im Publikum sitzt. Die Inszenierung muss es vermögen, dem Interessierten, der das erste Mal in der Oper ist, genau so sehr die Handlung des Stücks (für das er übrigens Geld gezahlt hat - bei der Aufführung handelt es sich immer noch um eine Dienstleistung, wenn auch eine künstlerische) zu vermitteln, wie sie in der Lage sein muss, Alteingesessenen Neues zu präsentieren. Letzteres geschieht über Handlungsspielraum in der Inszenierung, in dem Sänger ihre Interpretation der Figur, die sie in vielen Stunden Arbeit einstudiert haben, darstellen können. Regietheater mit „Konzept“ fällt deswegen natürlich sofort weg.

Die Inszenierung ist also durchaus ein Rahmen. Ein Rahmen für Handlung, Musik und Sänger/Darsteller. Wer das nicht wahrhaben will, dem ist an zumindest einem Teil dieser Aufzählung nichts gelegen.

30. April 2022
1:31
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Gurnemanz
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alcindo sagt
werter Gurnemanz, Sie scheinen etwas ueberlesen zu haben:.........das kann man so ungefaehr auf die oper uebertragen....also nicht zu 100%, sonder so ungefaehr
  

Meiner Auffassung nach kann man es eben nicht "so ungefähr" von der einen auf die andere Kunstform übertragen, sondern schlicht und einfach überhaupt nicht.

30. April 2022
1:11
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alcindo
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diese these wird immer wiederholt, wird aber durch die wiederholung fuer viele nicht akzeptabler. alle diese falschen rahmen, die viele opern in den letzten ca 40 jahren bekommen haben, sind ja zum grossen teil basteleien, die sich fast immer nur sehr kurzfristig halten koennen, weil sie entweder schlecht oder im repertoirebetrieb unpraktikabel sind;  also zumeist eine teure investition mit schlechten amortisationsaussichten.   fast alle diese produktionen benoetigen eine lange probenzeit,  sind nur bedingt einspringtauglich und haben dann oft eine sehr kurze lebenszeit. 

werter Gurnemanz, Sie scheinen etwas ueberlesen zu haben:.........das kann man so ungefaehr auf die oper uebertragen....also nicht zu 100%, sonder so ungefaehr

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