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Tristan und Isolde WSO | OnlineMerker | Forum

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Tristan und Isolde WSO
21. Mai 2022
18:41
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HansLick2
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und wer erzählt uns nachkommenden jetzt die RING intrige welche den kupfer ring verhinderte nur weil sich zwei " spezln" seefehlner und sanjust anders entschieden haben? seefehlner war immerhin damals der entscheidende direktor?

21. Mai 2022
17:09
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Ramon
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Sehr geehrter Chenier, man kann sich auch mit Anlauf blamieren.

21. Mai 2022
13:16
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Chenier
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Jetzt ist Dalmont schon bei "Mein Kampf" gelandet, noch tiefer gehts nicht mehr. Und wo ist der Konnex zum Thema. ohne alles zu verbiegen?

21. Mai 2022
2:43
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Dalmont
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Gurnemanz, der Text, auf den ich mich bezog, stammt vom seit kurzem sehr wertgeschätzten Heinz Sichrovsky. Wann er genau erschienen ist, kann ich nicht mehr sagen, ich hab‘ ihn während meiner Zeit in Frankreich gelesen. Und das war zwischen 20. April und 15. Mai. Ich nehme an, es war in News, obwohl HS publizistisch mittlerweile so aktiv ist, wie Rossinis Figaro.

Die Epitheta ornantia und Beurteilungen, die manche für den Dalmont immer wieder finden, muss ich wohl zur Kenntnis nehmen. Dass man mir mit einem Satz der frustrierten alternden Fürstin Resi, die nix mit sich anzufangen weiß und deshalb die „Uhren alle, alle stehen“ lässt (hat sie denn keinen kleinen Uhrenstehenlasser-Mohren?) beikommen möchte, fand ich amüsant. Wenn eine Sach ein End hat, für unsereins, entscheidet unsereins noch immer selbst.

Jetzt erst lese ich die letzten Einträge zu dem Thread und bin sprachlos.

Ramon, ich danke Ihnen für Ihre mich betreffenden Worte.

Das, was mir als Name-Dropping angekreidet wird, hat doch damit zu tun, dass ich annehme, dass all die angeführten Namen den hier diskutierenden Opernenthusiasten geläufig sind, keiner näheren Erläuterung bedürfen und problemlos mit deren persönlicher Operngeschichte verbunden werden können. Bis auf Gurnemanz sind doch die meisten jenseits der sechzig? Oder liege ich da ganz falsch?

Was die „Ring“-Misere anlangt: Was wäre gewesen, hätte Kupfer den „Ring“, wie geplant, 1981 in Wien realisiert? Dann hätten Bayreuth und Barcelona sich um andere Regisseure umsehen müssen. Und Wien hätte möglicherweise eine schlüssige „Ring“-Inszenierung bekommen.

Amfortas, was ist Ihr wirkliches Problem mit Dalmont? Sie versuchen, Ramon die Kunstfigur Dalmont zu erklären, warum?  Sie versuchen den Fast-Primörer ständig zu desavouieren, sagen Sie mir doch konkret, wo ich mich in meinen „Kenntnissen“ irre (Wissen, wovon Sie auf mich bezogen schreiben, ist wohl was anderes und das nehme ich für mich nicht in Anspruch: ja snaju, schto ja ecc.ecc.).

Amfortas, Sie werden mich zu keiner Ihnen genehmen Einsicht bringen.

Psychotherapeuten nehmen – meines Wissens – regelmäßig Supervision in Anspruch. Wollen Sie nicht mit Ihrem Supervisor Ihr Problem Dalmont besprechen?

PS: Welchen Gewinn haben Sie aus „Mein Kampf“ gezogen? Ich habe dieses dumme Buch mit menschheitsvernichtenden Folgen schon vor 45 Jahren gelesen (weil es in der Bibliothek meines Betriebes in 15 Exemplaren vorhanden war und ich ein interessiertes Bürschchen bin). Ich hoffe sehr, Sie haben sich die kritische Ausgabe von 2015 besorgt.

PSS: Unterlassen Sie es, Dalmont in Verbindung mit dem Autor von „Mein Kampf“ zu bringen (Warum scheuen Sie sich, den Namen zu schreiben? Freud, schau oba).

PSSS: Amfortas, Sie irren sich. Dalmont wird von vielen Mitmenschen mehr geschätzt, als es ihm lieb ist. Von Menschen, aber auch Hunden und Amseln.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

20. Mai 2022
14:45
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Amfortas_3
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@ Ramon

Nun darf man die Tätigkeit des "Namedroppens" (wie in meinem vorangehenden Kommentar bereits erwähnt) wohl mit einigem Recht als im Milieu der Opernfreunde habituell gepflegte Praxis bezeichnen.

... nicht annähernd in dem Ausmaß, in dem wir das von Dalmont gewohnt sind.

Sie transferieren also implizit normative Gehalte in ein unpassendes Umfeld um des reinen Abwertens wegen, nicht um situationsgebunden eine erkenntniserweiternde Aussage zu treffen.

... nicht um des reinen Abwertens wegen, sondern um Dalmont zur Einsicht zu bringen, dass sein Gebaren Ärger beim Gegenüber - bei mir und vielen anderen hier - auslösen kann. Dieses Gebaren hat mehrfach zum völligen Abgleiten der Diskussion in untergriffige Auseinandersetzungen, bis hin zum Einschreiten der Moderatoren geführt und den Betrieb dieses Forums immer wieder gefährdet. Der sachliche Gehalt der Beiträge von Dalmont ist meiner Meinung nach außerdem deutlich geringer als der erste Eindruck angesichts der Fülle an zur Schau gestellter Information vermuten lässt. Diese Diskrepanz zeigt sich um so deutlicher, je häufiger Dalmont hier leicht widerlegbare Unwahrheiten behauptet.

Gut, sie gebrauchen den Vorwurf des "Namedroppens" vielleicht nicht als Totschlagargument sensu strictu - betrachten Sie darum meine Kritik an Ihrem Kommentar als (mich amüsierende) Spiegelung Ihrer Kritik an Dalmonts Kommentaren.

Damit würde die Unzulässigkeit meines Vorgehens zwangsläufig auch die Unzulässigkeit des Ihren implizieren. 😉

Ich selbst lese Dalmonts Kommentare übrigens stets mit großem Gewinn.

Ich habe kürzlich Auszüge aus "Mein Kampf" mit großen Gewinn gelesen. An meiner kritischen Haltung gegenüber dem Verfasser hat das aber nichts geändert.

Dass gerade Sie als betonter Verfechter der Grundrechte und Rede-/Meinungsfreiheit sich an Dalmont stoßen, kann ich jedenfalls nicht verstehen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dalmont das Recht aus seine Beiträge in Abrede gestellt habe. Das ist mir hier mehrfach widerfahren und auch Dalmont, wobei ich ihn stets in Schutz genommen habe. Ich mache Dalmont lediglich auf eine lästige Unart aufmerksam, die ihm sicher nicht nur hier schon den Missmut seiner Mitmenschen eingebracht hat. Ich bin es berufsbedingt gewohnt, mir über mögliche Motive menschlichen Verhaltens Gedanken zu machen. Kann sein, dass es mir manchmal gut tun würde, aus meiner Haut zu können - das vermag ich aber nicht. Gleichzeitig bin ich - ebenfalls berufsbedingt - der festen Überzeugung, dass auch eine unangenehme Konfrontation mit eigenen Unarten eine persönliche Bereicherung darstellen kann.

20. Mai 2022
13:22
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Ramon
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@Amfortas

Die Beschreibung von etwas als "Namedropping" enthält zweifellos eine negative Wertung; sie unterstellt, dass der "Namedropper" die "gedroppten Names" bloß um des damit mutmaßlich generierten Gewinnes an (intellektuellem) Ansehen fallenlässt und damit den üblichen Gepflogenheiten, Namen nur mit und ob des damit verbundenen Erkenntnisgewinnes bzw. zur Stützung von Argumentationslinien zu "droppen", widerspricht.

Nun darf man die Tätigkeit des "Namedroppens" (wie in meinem vorangehenden Kommentar bereits erwähnt) wohl mit einigem Recht als im Milieu der Opernfreunde habituell gepflegte Praxis bezeichnen. Was Dalmont Ihrer Ansicht nach tut, ist mithin also eine Form der Brauchtumspflege. Wenn Sie ihm selbiges, das "Namedroppen", nun zum Vorwurf machen, gebrauchen Sie in rhetorischer Weise also die anderorts übliche (und dort vielleicht treffliche) normative Konnotation dieses Begriffes, ohne jedoch dieses normative Fundament  anlassbezogen begründen zu können (weil es anlass- bzw. diskursumfeldbezogen eben keine normativ abzuwertende sondern überhaupt erst gemeinschaftsstiftende Praxis darstellt). Sie transferieren also implizit normative Gehalte in ein unpassendes Umfeld um des reinen Abwertens wegen, nicht um situationsgebunden eine erkenntniserweiternde Aussage zu treffen.

Gut, sie gebrauchen den Vorwurf des "Namedroppens" vielleicht nicht als Totschlagargument sensu strictu - betrachten Sie darum meine Kritik an Ihrem Kommentar als (mich amüsierende) Spiegelung Ihrer Kritik an Dalmonts Kommentaren. 

Ich selbst lese Dalmonts Kommentare übrigens stets mit großem Gewinn. Auch wenn man nicht unbedingt seiner Meinung sein muss, stellen seine Kommentare doch eine Bereicherung der hier geführten Diskussionen dar. Wems nicht gefällt, der soll sie halt ignorieren. Dass gerade Sie als betonter Verfechter der Grundrechte und Rede-/Meinungsfreiheit sich an Dalmont stoßen, kann ich jedenfalls nicht verstehen.

20. Mai 2022
12:50
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Amfortas_3
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@Ramon

Was an der Analyse "Namedropping" ein Totschlagargument sein soll, bleibt mir verborgen. Vielleicht können Sie das erläutern. Jedenfalls hat Dalmont mit seiner Selbstinszenierung hier mehrfach und nicht nur mich verärgert.

20. Mai 2022
12:45
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Ramon
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Unter Opernfreunden - einem Milieu, welches jeden noch so wenig naheliegenden Grund zum Anlass nimmt, Jahrzehnte zurückliegende Besetzungslisten aufzuzählen - jemandem "Namedropping" zum Vorwurf zu machen, bedeutet auch nicht mehr als einen Rückgriff auf den Fundus inhaltsgleichgültiger Totschlagargumente, eine Art rhetorisches Namedropping also.

20. Mai 2022
12:19
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Amfortas_3
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@Dalmont

Christine, es handelt sich nicht um Sven-Eric Bechtolfs Inszenierung, sondern um das 1981 nach der „Walküre“ wegen Lächerlichkeit abgebrochene „Ring“-Projekt von Filippo Sanjust.

Wieso haben Sie dann in Posting Nr. 147 von einem "bis heute bestehenden Ring-Debakel" gesprochen? Ging's wieder mal nur darum, den anderen Diskussionsteilnehmern unter die Nase zu reiben, wieviel so über die Geschichte der Staatsoper aus den 80er-Jahren wissen - einschließlich des offenbar unverzichtbaren Namedroppings, das Sie in jedem Ihrer Postings zum Einsatz bringen?

Bevor Amfortas wieder daran denkt, einen Weltanschauungsprozess zu beginnen: Unsereins weiß, dass Kupfer aus der vom gebürtigen Wiener Walter Felsenstein begründeten Opernregieschule der DDR herkommt.

Da ist es wieder, das Namedropping. 😉

Nein, ich habe nicht vor, einen Weltanschauungsprozess zu beginnen. Denn im Gegensatz zu Ihnen, der seine Kritik an Prawy u. a. an dessen politischer Einstellung festmacht, kann ich die Ring-Produktionen von Hary Kupfer als durchwegs gelungen bezeichnen, obwohl Kupfer in einer linken Diktatur sozialisiert wurde und sich zeitlebens nicht von dieser Ideologie distanziert hat. Ich habe seine Inszenierungen in Bayreuth und Barcelona erleben dürfen. Insbesondere seine Bayreuther Regie gehört zum besten, was ich in Sachen Ring-Inszenierung jemals gesehen habe.

19. Mai 2022
18:12
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Dalmont
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Christine, es handelt sich nicht um Sven-Eric Bechtolfs Inszenierung, sondern um das 1981 nach der „Walküre“ wegen Lächerlichkeit abgebrochene „Ring“-Projekt von Filippo Sanjust. Dieses Projekt wurde statt der durch Intrigen zu Fall gebrachten Inszenierung des „Ring des Nibelungen“ durch Harry Kupfer gestartet.

Bevor Amfortas wieder daran denkt, einen Weltanschauungsprozess zu beginnen: Unsereins weiß, dass Kupfer aus der vom gebürtigen Wiener Walter Felsenstein begründeten Opernregieschule der DDR herkommt.

 

19. Mai 2022
14:54
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Amfortas_3
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@Chenier

Dalmont geht es leider viel zu oft einfach nur darum, sein Wissen zur Schau zu stellen - mit all den leicht durchschaubaren rhethorischen Tricks wie Name-Dropping usw. Dabei behauptet er meistens auch viel Falsches und offenbart damit, dass sein Wissen bei weitem nicht so fundiert und umfassend ist wie dargestellt.

19. Mai 2022
14:23
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Chenier
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Leider wieder ein inhaltsloser und viel zu weit ausgelegter Rundumschlag von Dalmont, der wenig bis nichts zum Thema beiträgt und überdies unrichtig ist. Ich bitte Sie um Mäßigung, formal und inhaltlich.

19. Mai 2022
13:16
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Christine
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Dalmont, was der 2003 verstorbene Marcel Prawy mit dem 2007 inszenierten Ring-Debakel zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht. Aufführungen von Opern von Gluck waren in der Staatsoper immer selten, das hat wohl wenig mit Prawy zu tun. Welchen Einfluss der Wiener Stehplatz in der Zeit vor 1938 auf die Spielplangestaltung der Staatsoper hatte, weiß ich nicht. Gibt es darüber irgendwo Berichte? Bekannt ist ja nur, dass Prawy den Großteil seiner Zeit mit dem Anstellen für den Stehplatz und dem Verweilen auf dem Stehplatz verbracht hat und dass er einen Stammplatz hatte - wie andere auch. Prawy war 1939 vor Ausbruch des 2. Weltkrieges in Paris.

19. Mai 2022
12:12
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Amfortas_3
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... und das bis heute bestehende Wiener „Ring“-Debakel auslöste.

Lieber Dalmont, die aktuelle Inszenierung des Rings an der Wiener Staatsoper ist zwar ein Debakel, aber die Verantwortung dafür Marcel Prawy in die Schuhe zu schieben - mag er auch kein Linker wie Sie gewesen sein - halte ich für reichlich überzogen. Ich gehe davon aus, dass wir die Verantwortung bei Welser-Möst suchen müssen, der ja schon in Zürich mit Bechtolf und den Glittenbergs zusammengearbeitet und diese Leute dann nach Wien geholt hat. Er hätte wissen können, dass dieses Team außerstande ist, eine für die Wiener Staatsoper würdige Ring-Inszenierung zustande zu bringen.

19. Mai 2022
8:16
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MRadema796
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Dalmont sagt

Dr. Prawy bezog sich in der Abwertung des von Wagner geschätzten Gluck – belegbar - nicht auf Aufführungen, MRadema, sondern auf die Musik des Reformers der Oper in Wien. Diese war ihm ... offensichtlich zu wenig glamurös.

Das ist im Wesentlichen das, worauf ich hinaus wollte. Es gab ja durchaus glamüröse Gluck-Aufführungen, nur vermutlich nicht dort und nicht zu der Zeit, zu der diese Meinung entstanden sein dürfte. Als Nachgeborener kann ich das aber nicht final entscheiden, jedenfalls würde mich Prawys sonderbare Einschätzung nicht davon abhalten, weiter große Stücke auf ihn zu setzen. Für mich war es immer ein Ereignis, wenn er im Fernsehen Opern kommentierte.

19. Mai 2022
7:25
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Gurnemanz
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Dalmont sagt
Dankenswerterweise wurde vor kurzem im OM ein Link zu einem Text eines Wiener Großkritikers gelegt, der die Zusammenhänge zwischen Wiener (Parterre)Stehplatz und den anderen Stakeholdern des Wiener Opernpublikumsbusinesses darlegte. Nur e i n Beispiel für den Einfluss dieses Biotops: die Intrige, die die geplante Inszenierung des „Ring des Nibelungen“ durch Harry Kupfer zu Fall brachte und das bis heute bestehende Wiener „Ring“-Debakel auslöste.

Könnten Sie das vielleicht bitte etwas näher erläutern? (Bzw. würde mich der Link interessieren, den ich offenbar verpasst habe.) Danke!

18. Mai 2022
22:51
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walter
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Geschätzter Dalmont, gewiss kennen Sie die Worte der Marschallin aus dem letzten Akt des Rosenkavaliers: Versteht Er nicht, wenn eine Sach' ein End' hat?

Diesmal haben Sie eben danebengeschossen, aber dem Glorienschein des Herrn Dr. Prawy werden Sie damit gewiss keinen Schaden zugefügt haben. Er mag ja ein seltsames Original gewesen sein, aber an seiner tief empfundenen Begeisterung für das Musiktheater wird niemand zweifeln, der ihm jemals zugehört hat. 

walter

18. Mai 2022
22:06
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Dalmont
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Geht’s noch? War die Frage. Ja, es geht sehr gut.

Ich will keine neuerliche Debatte über den „Säulenheiligen des Wiener Operntraditionalismus“ führen, das haben wir ja schon hinter uns (Sie erinnern sich, Christine, die Sie mit „grotesk“ was argumentieren wollen?).

Dr. Prawy bezog sich in der Abwertung des von Wagner geschätzten Gluck – belegbar - nicht auf Aufführungen, MRadema, sondern auf die Musik des Reformers der Oper in Wien. Diese war ihm, für den die Operngeschichte mit „Turandot“ zu Ende ging und dem die letzte große Melodie „Glück, das mir verblieb“ war, offensichtlich zu wenig glamurös.

Dankenswerterweise wurde vor kurzem im OM ein Link zu einem Text eines Wiener Großkritikers gelegt, der die Zusammenhänge zwischen Wiener (Parterre)Stehplatz und den anderen Stakeholdern des Wiener Opernpublikumsbusinesses darlegte. Nur e i n Beispiel für den Einfluss dieses Biotops: die Intrige, die die geplante Inszenierung des „Ring des Nibelungen“ durch Harry Kupfer zu Fall brachte und das bis heute bestehende Wiener „Ring“-Debakel auslöste. Unser Säulenheiliger war der damals öffentlich heftigst kritisierte Schriften-Zerreisser in dieser „Wagner muss Wagner bleiben“-Angelegenheit.

Unser Säulenheiliger war als 15jähriger seit Kiepuras Wien – Debut 1926 der begeistertste Fan dieses polnischen Tenors, und wer ihn je kennen lernen konnte, weiß, dass Prominenz für ihn Droge war. Warum sollte der Einfluss von Stehplatz, Opernnarren, Musikkritik und anderen Sichwichtignehmern vor dem Zweiten Weltkrieg weniger intensiv gewesen sein als nach dem Krieg noch bis in die 80er Jahre?

Vor dem Nazi-Einfall in Paris im Juni 1940 muss der Endtwen Frydman mit Eggerth/Kiepura vor seiner Emigration in die USA noch in Paris gewesen sein, weil er sich – wie er auf Radio Wien erzählte – auf die Suche gemacht hatte, Massenets „Jongleur de Notre Dame“ sehen zu wollen(!).

Wenn Dr. Prawy vor 38 ein gar so ein einflussloses Waserl war, wie Beiträger insinuieren, warum wurde er in den USA wie so viele andere berühmten Österreicherer zwischen 41 und 45 darauf vorbereitet, hier die „Coca-Colonization“ (siehe R. Wagnleitners Buch) durchzuführen? Vorbereitet von einer vieldimensionalen Organisation, die später eindimensional nur mehr als CIA auftaucht?

Und bevor wieder Einschlägiges formuliert wird: Dr. Prawy hat Österreich sehr gut getan. Was die Staatsoper anlangt, na ja.

 

17. Mai 2022
17:47
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Christine
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Danke Toni für Ihre Informationen. Was hier in den Beiträgen 140, 142 und 143 über Marcel Prawy geschrieben wird, ist grotesk.

17. Mai 2022
17:21
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Toni
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Marcel Prawy ist 1911 geboren und 1938 mit Jan Kiepura in die USA geflüchtet!

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