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Staatliche Hilfestellung
26. Mai 2020
14:33
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOnlineSmall Online

Wörter sind austauschbar, dalmont, und wichtig ist die semantische Bedeutung des Wortes "Hochkultur", der auch eine historisch-archäologische Relevanz hat. Jeder weiß, was gemeint ist und was unter diesem Begriff im Zusammenhang mit Kunst zu verstehen ist. Es geht um Differenzierungsmerkmale und Grenzlinien, man kann es auch in E- und U-Musik unterteilen, eine Segmentierung, die ich persönlich nicht so gut finde, aber auch da weiß jeder, was gemeint ist.

Aber auch hier sind wir schon sehr weit vom eigentlichen Thema entfernt.

26. Mai 2020
11:37
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Michta
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Forumsbeiträge: 255
Mitglied seit:
6. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Um Gottes Willlen, was les ich da unten für einen Stumpfsinn???   "Heimatenministerium"...  welch armer Tor....

26. Mai 2020
3:48
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dalmont
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Forumsbeiträge: 166
Mitglied seit:
28. Januar 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

Der frühe Verdi ist ein gutes Beispiel, denn im Italienischen gibt es für das, was wir unter dem Begriff Hochkultur debattieren, kein Wort, und deshalb sind beispielsweise die Banda-Aspekte des ersten Rigoletto-Aktes kein Thema für eine Beurteilung. Civilità avanzata bezeichnet eine historische Hochkultur, wie die der Sumerer oder die der Inka.

Das deutsche Wort Hochkultur ist ein soziologischer Begriff, mit dem sich das deutsche Bildungsbürgertum vor 60 Jahren von der misera plebs abheben und ihre Kulturtempel vor ihnen schützen wollte. Heute ist das Gott sei Dank völlig irrelevant.

Seit Mortier ist sogar in Salzburg das Repräsentationsbedürfnis des Publikums kanalisiert, die „Besseren“ müssen in eine Art abgezäunte Schweinekoben im großen Festspielhaus. Die durch Seile abgesperrten Bereiche in den Wandelgängen der Staatsoper, um die „hohen“ Besucher von den „niederen“ zu separieren (vor allem bei Premieren), sind noch viel lächerlicher.

Niemand braucht mehr den Begriff Hochkultur, außer vielleicht Altmerkerianer, denn der „Merker“ – man erlaube mir die Formulierung, denn ich kenne ihn, da ich die Ausgaben ab 1971 in einer Trafik nahe der Staatsoper als hektografierte Zeitschrift erworben habe – war immer ein Hüter des unbeweglich Bewahrenden („Ich lieg und besitz, lasst mich schlafen“).

Eine kurze Abschweifung: Ich mag mir nicht vorstellen, was passiert, wenn die „Tosca“ in Wien ersetzt wird, geschweige denn die „Bohème“. Wurden doch damals, als die „Goldene Adele“ an ihre Eigentümerin zurückgegeben werden musste, im Belvedere vor der Stelle, an der sie gehangen ist, Blumen niedergelegt!

Ein Beispiel fällt mir grad ein. Es gibt doch das schlichte Lied „Wenn ich ein Vöglein wär..“, und dann übernimmt es Schumann in seine „Genoveva“. Hier verbinden sich Kunst- und gute Volksmusik, mit Hochkultur hat das alles nix zu tun.

Also weg mit dem Begriff.

Und was die Unterhaltung durch Symphonien anlangt: Ja, jedes der symphonischen Werke delektiert meinen Geist, erfreut mich jedes Mal wieder, wenn ich die Themen, deren Verwandlungen , harmonischen Veränderungen, formalen Variationen, klanglichen Schattierungen, deren wechselseitigen Bezüglichkeiten nachvollziehen und verstehen kann. Jedesmal (hoffentlich) ein bisschen mehr. Denn, wie der „hochkulturelle“ Bildungsbürger weiß, „nur wer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“. Beethoven hat mit seinen Symphonien seinen Zeitgenossen viel zugemutet. Diese Zumutung ist auch heute noch erfahrbar, sobald man sich mit sich mit seinen Notentexten beschäftigt. Zu einer bloßen Abendunterhaltung taugt er, glaube ich, nicht, dazu möge man sich eher an die Valdo de los Rios und James Last-Versionen der Beethovenschen Themen halten.

25. Mai 2020
10:53
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

wobei natürlich auch Symphonien und Opern für Unterhaltung sorgen, doch auf einem höheren Niveau.

Na das würde ich mal dahingestellt lassen..... Was ist an einer Oper höheres Niveau (ganz abgesehen von der Qualität der jeweiligen Interpretation) als die Volksmusik, aus der Beethoven, Schubert, Mahler, Bartok und viele andere ihre direkte und indirekte Inspiration bezogen haben? Frühe Verdi-Opern haben, wenn man nur die Orchestermusik hört, starke Merkmale einer Banda-Musik aus Norditalien.... Gilt da etzt Oper= Hochkultur; Banda (Blasmusik) = Volkskultur und amit weniger wertvoll. Das Thema ist viel Vielfältiger.

25. Mai 2020
10:22
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOnlineSmall Online

Ich möchte nichts abwerten, aber wo zieht man tatsächlich die Grenzen?

Ich beschränke mich auch nicht auf Verdi und Beethoven, sondern schätze  durchaus Profaneres wie etwa (authentische) heimische Volksmusik, Country oder griechische Musik, nur würde ich das als Unterhaltungsmusik und nicht Hochkultur bezeichnen, wobei natürlich auch Symphonien und Opern für Unterhaltung sorgen, doch auf einem höheren Niveau.

Meine Sicht der Dinge und es soll jeder in seiner eigenen Begriffswelt leben können, ohne sich etwas vorschreiben lassen noch andere schulmeistern.

25. Mai 2020
3:34
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dalmont
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Forumsbeiträge: 166
Mitglied seit:
28. Januar 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

Der Begriff Hochkultur verweist doch überhaupt nicht auf einen künstlerischen Wert sondern auf die Position der Konsumierenden in einer gesellschaftlichen Hierarchie.

Ich kann Vlad nur vollinhaltlich zustimmen: Ich hörte gerne Trude Mally, und hörte in ihrem Gesang ein Echo der Schubertschen Tänze, die wiederum volkskünstlerischer Musik entstammen. Und sehe in Roland Neuwirth einen legitimen Nachfahren der Schrammels, der ebenso nix mit der heutigen Heurigen-Musik zu tun hat, wie die Namensgeber seiner „Extremschrammeln“. Und dass es in Agnes Palmisano jemand gibt, der diese Traditionen mit ganz großer Qualität weiterführt, ist ja ganz besonders erfreulich.

Am meisten beschäftige ich mich von klein auf allerdings mit dem, was mit dem Begriff „abendländische Kunstmusik“ wiederum unzureichend erklärt wird. Und musste mich, weil eben nicht aus „hohen“ gesellschaftlichen Schichten stammend, immer gegen den Vorwurf verteidigen, ein „Hochkulturfuzzi“ zu sein. Seit den 1960er Jahren, als es die großen Diskussionen zwischen Hoch- und Popkultur gab, waren das ja Kampfbegriffe. Zu Wagners und Schönbergs Zeiten gab es diesen Begriff noch nicht. Er sagt eben nix aus. Und er ist einfach obsolet. Es gibt eben eine Vielfalt an Kulturen, so wie es eine Vielfalt an Musiken gibt.

Viel wichtiger und schwieriger ist es doch herauszufinden, was musikalische Qualität ist. Ob mir was persönlich gefällt, ist doch kein Kriterium für eine Bewertung. Mir persönlich „gefallen“ Puccini und der von ihm sehr geschätzte Lehár viel weniger als andere, jedoch würde ich nie sagen, dass sie schlechte Komponisten wären. Im Gegenteil. Qualitätskriterien haben mit persönlichen Geschmacksvorlieben ja gar nix zu tun.

Und was Gerhaer zu Brauchtum, Trachten und Tradition sagt, ist sehr bedenkenswert. Es dürfte ja bekannt sein, wie das Dirndl in Österreich (verkürzt gesagt) via Salzburger Festspiele zu einer quasi gemeinösterreichischen „Frauentracht“ wurde. (Elisabeth Wallnöfers Heimat-Buch erzählt dazu Interessantes, recherchiert, für alle Merkerer gesagt, auch belegt und fundiert überlegt).

Das Meiste, was wir heute als öffentlich zu konsumierendes Brauchtum mit allen Traditionen und Tänzen kennen, ist doch eine bewusste Inszenierung aus den ersten Jahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts. Selbstredend spielten dabei Ideologien eine große Rolle.

Um nicht sofort alle weltanschaulich Festgefahrenen auf den Plan zu rufen, ein Beispiel aus einer meiner Heimaten: Der Seneser Palio ist heute ein auch hierzulande bekannter von Touristen vielbesuchter „Brauchtumsevent“. Zu dem, wie er heute als „Tradition“ vermittelt und bewundert wird, wurde er in den 1920er Jahren gemacht und die „höheren Weihen“ erhielt er von einem Herrn M. in den 30ern. Der Palio ist also eine Traditions-Inszenierung aus der Zeit der Budapester „Bohème“-Inszenierung, die vor nicht allzu langer Zeit ein Merker-Beiträger hochgelobt hat und die diesem Beiträger zu Folge auch heute noch zu sehen ist.

Wer soll Beides fördern? Ein Tourismusministerium, ein Kulturministerium? Oder wäre es nicht überlegenswert, eine Art Kunstministerium einzurichten. Man wird auch Kunst nicht ganz leicht begrifflich fassen können, aber der Begriff Kunst ist doch wesentlich weniger ausufernd wie der der Kultur. Heimatministerium geht gar nicht, wenn, dann Heimatenmuseum.

24. Mai 2020
19:31
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
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Es gefällt mir einfach nicht

Das sagen manche von Schönberg, Wagner, von Einem........etc. Trotzdem gelten ihre Werke als Hochkultur!

24. Mai 2020
19:27
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
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28. Februar 2018
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Es gefällt mir einfach nicht, Vlad. Lassen wir es so stehen, auch wenn Schrammelmusik nicht ganz identisch mit Heurigenmusik ist, aber es gibt ein zumindest weitschichtiges Verwandtschaftsverhältnis.

24. Mai 2020
18:07
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Vlad
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28. August 2019
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Genau Mme Lohengrin, und ich bin froh, dass es so verschiedene Arten von Kultur gibt. Interessanterweise sind die hier als herabgewürdigten Sparten viel toleranter und offener. Natürlich gibt es verschiedene Vorlieben, aber auch was den intellektuellen Anspruch und die Qualität anlangt, würde ich jetzt nicht unbedingt die Oper zuoberst ansetzen. Ist aber auch egal.....Und wenn gewisse Diskutanten hier z.B. Schrammelmusik mit Heurigenmusik gleichsetzen merkt man, dass sie davon sehr wenig Ahnung haben dürften. Sei's drum, ich höre eine Traude Holzer und Agnes Palmisano genauso gerne wie Rene Pape, und einen Wayne Shorter genauso gerne wie Martha Argerich. Ein bisschen weniger Ego und Blick über den Tellerrand ist immer gut.

24. Mai 2020
12:39
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
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Kommt aber im Leistungskatalog des Staatssekretariats vor!

Natürlich ist Schrammelmusik Hochkultur! Die Beethoen`schen und Schubert`schen Vorläufer müßte man sonst auch "streichen". Hat nicht Mahler wesentliche Impulse aus der Volksmusik seiner Herkunftsregin bezogen, ebenso wie Bartok uns Liszt......?

Die meisten "richtigen" Volksmusikgruppen bestehen aus "Hochkulturmusikanten"; siehe z.B. die Philharmonia Schrammeln.

Lasst die hochnäsigen Hochkulturler in ihrer Meinung, sie ist dennoch engstirng und vor allem falsch.

24. Mai 2020
12:11
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
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28. Februar 2018
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Brauchtum ist schützenswert, aber keine Hochkultur.

Vielleicht kann man es so formulieren. Das gilt auch für Schrammelmusik und Heurigenlieder, womit ich persönlich wirklich nichts anfangen kann, was aber letztlich Geschmacksache ist. 

24. Mai 2020
12:01
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
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Leider......

24. Mai 2020
11:40
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Vlad
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Forumsbeiträge: 91
Mitglied seit:
28. August 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

@Lohengrin: Ja, aber das ist doch auch der Grundtenor hier, oder?

24. Mai 2020
8:21
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
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Nachdem die Stellungnahmen zu Kultur m Allgemeinen recht überlegt und interessant daher kommen, wirds bei Föderalismus "merkwürdig" und dann hakt es ganz aus: "...Auch wenn man mich dafür kreuzigen mag: Brauchtum ist keine schützenswerte Kultur, sondern eine gelebte Tradition, die im Vergleich zu den Künsten inhaltsarm ist. Meinetwegen kann man in jedem Land ein Heimat- und ein Brauchtumsministerium einrichten und Tracht und Tänze hochhalten. ...."

So ein Kulturverständnis kann ich nicht goutieren; das ist in meinen Augen die Arroganz der sogenannten "Hochkultur".
Leider kein Dienst an der Kultur, Herr Dr. Gerhaher!

23. Mai 2020
23:13
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Vlad
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28. August 2019
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Man mag Christian Gerhaher künstlerisch nicht immer goutieren, aber sein Interview ist lesenswert zur generellen Frage der Kultur heute:

https://www.merkur.de/kultur/interview-mit-bariton-christian-gerhaher-zum-kulturleben-in-corona-zeiten-13772501.html

23. Mai 2020
17:37
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
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28. Februar 2018
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"....z.B. Frankreich gehört Essen zur Kultur"

Schon ok, Lohengrin2, nur bei Hansi Hinterseer vergeht mir der Appetit und da bleibt mir der Bissen im Hals stecken, wenn man Kultur so weit absteckt. 

Ich meine aber jetzt wirklich Hochkultur in engster Definition, eine Diskussion, die schon fast eine eigene Thematisierung erfordert.

23. Mai 2020
16:51
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Karl
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7. August 2019
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es ist in diesem Zusammenhang schon anzumerken, dass die, die jetzt so laut schreien, in den letzten Jahrzehnten alles getan haben, um die sogenannte Hochkultur zu diffamieren - wie man sich bettet, so liegt man (sollte ein Hotel offen haben).

23. Mai 2020
15:44
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Das überlasse ich jetzt Ihrem Geschmack...

Was ist Hochkultur und warum; könnte man genauso fragen.
Überhaupt: in z.B. Frankreich gehört Essen zur Kultur, auch Mode (steht übrigens auf der Aufgabenliste des Statssekretariats). Architektur und Design, Chorgesang und Brauchtum, alles im Zuständigkeitsbereich des Statssekretariats.............

23. Mai 2020
14:15
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Chenier
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Forumsbeiträge: 745
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28. Februar 2018
sp_UserOnlineSmall Online

Aber wo ist die Grenze, Lohengrin2? Fallen dann Hansi Hinterseer oder Semino Rossi auch unter die Rubrik "Volkskultur"?

23. Mai 2020
12:14
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 956
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

....was mit dem Auftrag der Rundfunkanstalten nicht zu begründen ist, der ausdrücklich den Auftrag von Bildung und Kultur beinhaltet.

Wie einfach könnten hier Künstler zu Engagements kommen; mit weit weniger als viele Sendungen kosten, kann durch einen zugkräftigen Star eine Plattform für mehrere weniger bekannte und auch weniger teure Künstler geschaffen werden. Schon bisher sind Musik und Literatur nicht eben häufig im Hauptabendprogramm anzutreffen, also können auch jetzt die Sonntag-Vormittage oder die späteren Abende bespelt werden.

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