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Rusalka in der Wiener Staatsoper
17. Februar 2020
19:17
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Lohengrin2
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28. Februar 2018
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@Amfortas

Sie disqualifizieren sich laufend. Lassen Sie es doch mal gut sein; in Ihre eigenen Interesse!

17. Februar 2020
18:19
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dalmont
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28. Januar 2019
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Eine Ausnahme muss nich wohl machen:

Amfortas, Sie bezeichnen sich als Rechten. In Österreich hat das zu Recht einen Hautgout. Und dass die veröffentlichte Meinung in die andere Richtung tendiert: Das ist wohl Bullshit. Jeder Medientycoon tendiert nach rechts, schauen Sie doch in die USA, nach England, auch in Österreich.

Aber um all das geht es in einem Kulturforum nicht.

Was ich auf kulturellem Gebiet den Rechten (vielleicht Rechtsaußen) nicht verzeihe: dass sie aus dem so überaus komplexen, schillernden, peinlichen, dennoch faszinierenden genialen Richard Wagner und seiner ebenso differenzierten Kunst ein rechtes Nazi-Monster gemacht haben.

Und da brauchen Sie nur in Bayreuth auf den Friedhof gehen, da liegen sie beisammen, einige Schritte nach dem Eingang rechts die Chamberlains, und etwas weiter hinten links die anderen, Siegfried, Winifred et al.. Und die Schlimmste liegt vielleicht in der Gruft im Garten von Wahnfried, (eine geborene Franzo-Ungarin).

Der Fluchtpunkt meines Denkens (und daraus leiten sich meine Überlegungen ab) ist ein Satz von 1789: „Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits“.

Und in der Version von 1948:
„Artikel 1 Alle Menschen sind frei und gleich geboren.

Artikel 2 Jeder Mensch hat Anspruch auf dieselben Menschenrechte ohne jede Diskriminierung.

Artikel 3 Jeder Mensch hat das Menschenrecht auf Leben, Freiheit, und Sicherheit.„

Das ist wohl auch für einen deklarierten Rechten zu akzeptieren?

 

PS: Habe die Einträge nach 63 noch nicht gelesen, bin auf dem Weg zum "Egmont"

17. Februar 2020
17:37
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Amfortas
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25. Oktober 2019
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@Lohengrin2

Es ist offenbar nicht Ihre größte Stärke, zu den eigenen Fehlern zu stehen. Selbst dann nicht, wenn sie für jedermann offensichtlich sind. Das haben Sie in dieser Diskussion nun mehrfach bewiesen. Sie glaubten ja sogar, die Regeln der Logik würden für Sie nicht gelten. Aber dumm stellen bringt nichts! Sie disqualifizieren sich damit nur für zukünftige Diskussionen. Davon abgesehen glaube Ihnen einfach nicht, dass Sie nicht das intellektuelle Niveau hätten, zu kapieren, dass Sie Unfug verbreitet haben. Ihre Sturheit und mangelhafte Selbstreflektiertheit lassen es einfach nicht zu. Sollten Sie aber wirklich überzeugt davon sein, dass ich falsch liege, dann erklären Sie mir doch bitte, wo mein Fehler liegt. Sollten Sie dazu nicht in der Lage sein, dann wäre bescheidenes Schweigen jetzt wohl das beste.

17. Februar 2020
17:31
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Lohengrin2
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28. Februar 2018
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@Amfortas:
Ok, dann also noch langsamer - extra für Sie

Wiederholung von unzutreffenden und aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen bringt nichts. Lassen Sie das Thema ruhen und widmen sich einfacheren Themen, die Sie auch überblicken können. Dieses Thema ist nun ausreichend totgedroschen worden.

17. Februar 2020
17:21
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Amfortas
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25. Oktober 2019
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@Lohengrin

Ok, dann also noch langsamer - extra für Sie:

Das italienische Wort für Nationalist ist "nazionalista". Das von Dalmont verwendete Wort "Nazionalist" ist demnach KEIN italienischer Begriff. Andernfalls würde man es auch klein schreiben und die grammatische Form wäre eine andere. Das zeigt dem aufmerksamen Leser, dass Dalmont das Wort "Nationalist" schreiben wollte, aber "Nazionalist" geschrieben hat. Das erschließt sich jedem, der in der Lage ist, einen Text aufmerksam und sinnerfassend zu lesen. Da das Wort "Nationalist" also falsch geschrieben war und Dalmont so eine Wortkombination aus "Nationalist" und "Nazi" geschaffen hat, war die Frage, ob ihm eine Freudsche Fehlleistung unterlaufen ist, durchaus berechtigt.

Jetzt endlich kapiert?

17. Februar 2020
16:32
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Lohengrin2
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28. Februar 2018
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Drngende Empfehlung an Amfortas:

Lesen Sie sich doch einfach mal die Beiträge ordentlich durch, auf die Sie sich beziehen. Das würde helfen, so manches Missverständnis zu vermeiden.

17. Februar 2020
15:59
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Amfortas
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@Lohengrin2

Lesen Sie sich doch einfach mal die Beiträge ordentlich durch, auf die Sie sich beziehen. Das würde helfen, so manches Missverständnis zu vermeiden.

Also dann noch mal langsam für Sie:

Dalmont schreib: "Bei Verdi wäre es übrigens auch besser von einem „sentimento nazionalista“ zu reden, als vom Nazionalisten."

Kapiert? Das Wort "Nazionalisten" hat Dalmont als deutschen Begriff verwendet - Großschreibung und grammatische Form zeigen es. Selbstverständlich ist "sentimento nazionalista" ein italienischer Begriff. Also ist "Nazionalist" ein (deutsches) Wort mit Rechtschreibfehler. Jetzt kapiert?

17. Februar 2020
15:34
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Lohengrin2
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@Amfortas:"..........Ich meinte ja auch nicht den italienischen Begriff "nazionalista"..........."

Was denn sonst? War die Diskussion nicht von Verdi und er italienischen Einheitsbewegug ausgegangen?
Also, besser lassen Sie Ihre Argumentation und gehen an die frische Luft.

17. Februar 2020
15:13
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Amfortas
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25. Oktober 2019
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@dalmont

Ich meinte ja auch nicht den italienischen Begriff "nazionalista" sondern den offensichtlich deutschen Begriff mit Rechtschreibfehler "Nazionalist", den Sie in Ihrem vorletzten Beitrag verwendet haben. Aber wer Nationalismus und Nationalsozialismus nicht auseinanderhalten kann oder will, der sollte sich vielleicht ohnehin aus politischen Debatten heraushalten, weil er angesichts seiner politischen Einäugigkeit außerstande sein wird, sachlich über solche Begriffe zu diskutieren.

Genug zu dem Thema! Es lohnt sich in der Tat nicht, sich zu solchen Themen mit Menschen zu unterhalten, die politisch in einem der Extreme verortet sind oder undifferenziert einfach das reproduzieren, was die politisch korrekte Meinungsindustrie vorgegeben hat. Ich hoffe zumindest, dass Sie meine Begründung akzeptieren, warum die Inszenierungen von Bechtolf unerträglich sind und so verstehen, warum so ziemlich alle Kritiken über sie negativ ausgefallen sind. Denn darum ging's ja ursprünglich. Vielleicht können Sie ja sogar über Ihren Schatten springen und Ihre bisher offenbar unreflektiertes Dogma von der Kunst, die angeblich ausnahmslos eine politische sei, zu überdenken. Kann aber auch sein, dass Sie sich von einem Nicht-Linken nichts sagen lassen ... 😉

17. Februar 2020
14:34
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dalmont
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Da ich vaterlandsloser Geselle in nicht nur einer Sprache und einem Dialekt sozialisiert worden bin, musste ich lange nachdenken, was an „nazionalista“ ein freudscher Verprecher sein soll. Ganz klar ist es mir noch immer nicht, aber ich meine, er liegt darin, dass ich das italienische (eine meiner Sprachen, mit denen ich aufgewachsen bin) Wort für Nationalist, eben nazionalista, mit dem deutschen Wort verquickt habe. Nebbich!

Wie gesagt, ich mag mich mit Ihrer Linken-Phobie, mit Ihren Idiosynkrasien nicht mehr auseinandersetzen. Und dabei bleibe ich auch. Es ist lohnender, die Beethovenschen Streichquartette zu studieren, denn sie werden ab Mittwoch im Konzerthaus zyklisch aufgeführt.

17. Februar 2020
10:06
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Amfortas
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25. Oktober 2019
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@dalmont

„… da es doch klarer als Licht ist, dass man die Begriffsbedeutung, in der die mörderischen Konsequenzen des aggressiven Nationalismus im 20. Jahrhundert mitgedacht werden muss, nicht auf das frühe 19. Jahrhundert anwenden kann.“

… und weil der Kommunismus im 20. Jahrhundert 100 Millionen Menschenleben gekostet hat, dürfen wir Marx und Engels auch nicht mehr als Kommunisten bezeichnen? Wo kommen wir hin, wenn wir im Nachhinein Begriffe einfach nach Belieben ummodeln oder ganz abschaffen weil sie sich im Lauf der Geschichte als negativ konnotiert herausgestellt haben? Muss der Begriff „Mauer“ dann zukünftig anders verwendet oder gar verboten werden? 😊

„Nazionalisten“

Freud’sche Fehlleistung?  😉

„… ohne Berücksichtigung des kulturell-sozial-politischen Umfelds der Entstehungszeit schwerlich verstehen …“

Darum ging’s nicht! Kein Kunstwerk lässt sich ohne Berücksichtigung kulturell-sozial-politischer Gegebenhbeiten verstehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass jede Kunst politisch ist. Sie versuchen krampfhaft Rechtfertigungen für die Politisierung unpolitischer Kunst zu finden, und das liegt daran, dass die politische Ideologie, mit der heutzutage Kunst vielfach aufgeladen wird, die Ihre ist.

14. Februar 2020
18:05
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dalmont
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28. Januar 2019
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Das, was Sie als reflektorischen Widerstand bei Lohengrin bezeichnen, hat sich auch bei mir sofort eingestellt, da es doch klarer als Licht ist, dass man die Begriffsbedeutung, in der die mörderischen Konsequenzen des aggressiven Nationalismus im 20. Jahrhundert mitgedacht werden muss, nicht auf das frühe 19. Jahrhundert anwenden kann. Man würde sich ja auch lächerlich machen, würde man das heutige Verständnis von Liebe auf Petrarcas Canzoniere anwenden. Bei Verdi wäre es übrigens auch besser von einem „sentimento nazionalista“ zu reden, als vom Nazionalisten.

Natürlich ist Lorrain ein großer Künstler, bei dem ich mir die Frage stelle , warum er sich so sehr in diese idealisierten Landschaften flüchtet. Aber ich kenne ihn zu wenig. Wie auch die Vasen von Gallé. Und Bruckners Symphonien? Ich halte nix davon, „absolute“ Musik als „tönend bewegte Formen“ zu verstehen, daher denke ich, dass man sie ohne Berücksichtigung des kulturell-sozial-politischen Umfelds der Entstehungszeit schwerlich verstehen kann. Schon der Rabiatkatholizismus der Entstehungszeit gibt einem im Zusammenhang mit seiner Musik viele zu knackende Kopfnüsse auf. (Um den Weiche, die zu ihrer leider eingleisigen Bahnstrecke führt, noch etwas hinauszuschieben: Bruckners berühmte vier lateinischen Motetten und das Te Deum gehören zu der Musik, die ich auf eine einsame Insel mitnehmen würde.)

Ich hätte noch etliches, das ich antworten könnte. Aber da Ihre Reaktionen jedes Mal in die sattsam bekannten Idiosynkrasien münden, lasse ich es besser bleiben.

12. Februar 2020
10:46
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Amfortas
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„„Le nationalisme – c’est la guerre“, und die Gültigkeit dieses Ausspruchs lässt sich in den letzten 170 Jahren durch die zahlreichen Kriege zwischen europäischen Bürgern belegen.“

Dass die Zahl der Kriege in den letzten 170 Jahren genau so abgenommen hat wie die Wahrscheinlichkeit, in einem Krieg zu sterben, übersieht man mit dieser Behauptung.  Im 17. Jahrhundert gab es in deutschsprachigen Ländern noch keinen Nationalismus, aber der Dreißigjährige Krieg kostete einem Drittel der Bevölkerung dieser Länder das Leben. Wer differenziert denkt, wird zugeben müssen, dass der Nationalismus seine Licht- und seine Schattenseiten hat. Mit Ihren Ausführungen über Verdis politische Haltung, denen übrigens voll zuzustimmen ist, geben Sie – womöglich ohne es zu wollen –  einen Beleg dafür.

Wie auch Sie erkannt haben, spießte sich die Diskussion an der Definition des Nationalismus. Und dieser Umstand machte mich stutzig. Woher kam der reflektorische Widerstand von Lohengrin2, Verdi als Nationalisten zu bezeichnen? Und inwieweit spielte der Umstand dabei eine Rolle, dass Nationalismus dem heutigen Sprachgebrauch nach praktisch ausschließlich negativ konnotiert ist? Und wie kommt es überhaupt, dass Begriffe im Laufe der Geschichte einen solchen Wandel in der Bewertung erfahren? Wer sind diejenigen, die die Wertung vorgeben? Solcherlei Dinge beschäftigen mich. Indem Sie Mitterands Polemik reproduzieren und ihr offenbar auch zustimmen, befürworten Sie auch diese einseitige Sichtweise auf den Nationalismus. Und Einseitigkeit ist nun mal immer unvereinbar mit Vollständigkeit.

„All das enthielte keine politische Sinngebung und Botschaft?“

Sie unterstellen mir etwas, was ich nicht behauptet habe. Im Gegenteil: Ich habe ausdrücklich festgestellt, dass es politische Kunst gibt. Sie haben aber behauptet, Kunst sei IMMER politisch - und das ist falsch! Selbstverständlich sind die von Ihnen ausgewählten Werke gute Beispiele für politsiche Kunst. Sie müssen aber zugeben, dass Sie bei Ihrer Aufzählung recht selektiv vorgegangen sind. Bruckners Symphonien, Claude Lorrains Landschaftsgemälde oder die Blumenvasen von Gallé als politische Kunst zu bezeichnen, erscheint mir doch reichlich überzogen. Oder handelt es sich bei diesen Werken Ihrer Meinung nach gar nicht um Kunst? Das Dogma, jede Kunst sei politisch, stammt aus jener Ideologie, die Kunst, Religion, Philosophie usw. lediglich als „Überbau“ über die „Basis“ der gesellschaflichen Produktion betrachtet – aus dem alten marxistischen Nonsens also, der zwar bereits im 19. Jahrhundert gut widerlegt werden konnte, aber leider dennoch bis heute in den Köpfen vieler Menschen herumspukt.

An dieser Stelle und zur Anregung zum Weiterdenken möchte ich noch einen Ausschnitt aus einem Text des Politikwissenschafters Dr. Ulrich Teusch zum Thema "Arbeiten im Spannungsfeld - Der Künstler und die Macht" wiedergeben:

"Unpolitische Kunst kann also wider Willen in politische Auseinandersetzungen geraten. Sie kann aber auch ganz bewusst politisch instrumentalisiert werden. Das ist ein völlig anderer Vorgang – und er ist um einiges problematischer. Wenn ich bislang von „Politisierung der Kunst“ gesprochen habe, dann habe ich stets eine gesellschaftliche Politisierung im Blick gehabt, also gleichsam eine Politisierung „von unten“. Die gezielte Instrumentalisierung der Kunst ist hingegen meist eine Politisierung „von oben“: durch einen Staat, der sich anschickt, immer mehr Lebensbereiche – und also auch die Kunst - politisch zu durchdringen."

Teusch zufolge gibt es also sehr wohl unpolitische Kunst. Aber die Kunst sei der Gefahr ausgesetzt, politisiert zu werden. Wir sind also beim Ausgangspunkt unserer Diskussion angekommen. Kunst kann von der Politik instrumentalisiert werden, man kann politische Inhalte brachial in Kunstwerke hineintreiben. Vor allem die Anhänger totalitärer Ideologien neigen zu solcher Vorgehensweise. Wen wundert es also, dass die Behauptung, Kunst sei immer politisch, am lautesten von jenen verbreitet wird, die am weitesten links oder rechts außen stehen? Davon zu unterscheiden ist jene Kunst die "von unten" politisiert wurde oder - wie von mir formuliert - bestehende Machtverhältnisse in Frage stellt. Nun neigen Menschen, die links außen stehen, häufig zur Annahme, ihre Gesinnung komme "von unten". Das glaubten auch die Machthaber in der Sowjetunion oder der DDR. Das war aber damals gelogen und auch heute entspricht es nicht der Wahrheit.

12. Februar 2020
10:11
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dalmont
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sp_UserOfflineSmall Offline

Zu Nationalismus-Definitionen und zum Nationalisten Verdi)

Mit Definitionen ist es so eine Sache: ich wäre beispielsweise sehr froh, wenn jemand das „Österreichische“ definieren könnte. Man kann es zu beschreiben versuchen, da wird man merken, wie schnell man auf den Weg zum Scheitern gerät.

Auch der Begriff „Nationalismus“ lässt sich besser in seinen Bedeutungen beschreiben als definieren. Das Schlimmste was zum Bedeutungsfeld gehört, fasst ein französischer Präsident folgendermaßen in Worte: „Le nationalisme – c’est la guerre“, und die Gültigkeit dieses Ausspruchs lässt sich in den letzten 170 Jahren durch die zahlreichen Kriege zwischen europäischen Bürgern belegen.

Es stimmt schon, Verdi war ein „Einigungsnationalist“ im Sinne des von ihm bewunderten Manzonis „Wir werden frei nicht sein, wenn wir nicht einig sind“ (wobei ich wie Lohengrin das Wort Nationalist, das ja eine enorme Bedeutungsverschiebung ins Negative erfahren hat, auf diese nationalen Einigungsbestrebungen des frühen 19. Jahrhunderts nicht anwenden würde). Damals, 1815, als Manzoni den Vers formulierte, wurde darauf gehofft, Habsburg mit einem Krieg aus Lombardo-Venetien vertreiben zu können. Später wurden auch das Papsttum und die Borbonen im Süden zu Feinden. Dass die einzelnen Königreiche und Herzogtümer dann nicht in einer demokratischen Republik, wie Mazzini sie wollte, sondern in der sabaudischen Monarchie aufgingen, war ein historischer Prozess, mit dessen Widersprüchen Italien ja bis heute kämpft. Verdis Einstellungen haben sich im Lauf des Lebens verändert, Konstante blieb sein Antiklerikalismus. In den 1840er Jahren dürfte er republikanischen Ideen nahe gestanden sein. Seine Enttäuschung über den nach der Einigung entstandenen neuen Staat, dem er auch als Abgeordneter und Senator diente, war namentlich in der Zeit, in der er sich von der Oper zurückzog, sehr groß, vor allem, was die soziale Frage anging, die dieser neue Staat nicht lösen konnte (oder wollte), weshalb er selbst mit Sozialprogrammen in seiner eingeren Umgebung eingriff. Ohne allerdings Verständnis für den Kampf hungernder Aufständischer, die Ende des Jahrhunderts für Brot auf die Barrikaden zu steigen begannen, zu entwickeln. Dass sein Herz nicht den Kriegen sondern den Flüchtenden und den Kriegsgefangenen gehörte, zeigen mir seine Chöre aus Macbeth, Nabucco und Aida.

Zum Thema „unpolitische Kunst“

Tizians Bilder von Karl V., Francisco Goyas „Erschießung der Aufständischen“, Picassos „Guerníca“, ein berühmtes Drama „In tyrannos“ geschrieben, ein anderes mit „In den Staub mit allen Feinden Brandenburgs“, ein drittes ( d a s österreichische Nationalstück) mit „Heil! Heil!—Hoch Österreich!—Habsburg für immer!“ endend, oder der Csokor, der in „3. November 1918“ unter allen Anwesenden allein den jüdischen Regimentsarzt bei der Verabschiedung des Obersten „Erde aus der österreichischen Heimat“ auf den Sarg werfen lässt; der gesamte Wagner, Janáčeks unter dem Motto „In jeder Kreatur ein Funken Gottes“ stehendes Werk „Aus einem Totenhaus“, und und und.... (Nicht zu reden von „Erst kommt das Fressen dann die Moral“) All das enthielte keine politische Sinngebung und Botschaft? All das enthält natürlich keinen tagespolitischen Kommentar, aber Ideen im Rahmen der gesellschaftlichen Kommentarfunktion, die Kunst hat; zu der wohl auch das Politische zählt. Formuliert mit ästhetischen Mitteln. Und diese Botschaften sollten die Interpretatoren und Interpreten sichtbar machen.

Wenn ich allerdings überzeugt bin, dass in jeder Kreatur ein Funken Gottes leuchtet, werde ich höchstwahrscheinlich keine Volte zu menschenfeindlichen Ideologien schlagen können.

 

Und zum Schluss: Ich haben niemand eine Qualifikation abgesprochen, sondern das Wort „überprüfen“ verwendet (für mich überprüfen, um es zu präzisieren). Denn den Dilettanten-Vorwurf kann ich ehrlicherweise nur dann richtig verstehen, wenn ich die Anschaungen desjenigen, der ihn verwendet, sehr gut kenne. Was in diesem Fall nicht so ist.

11. Februar 2020
13:45
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Amfortas
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1."Was für ein Unsinn!"
2. "... ideologische Bretter vorm Hirn ..."
-----------------------------------------------------
3. "Pöbeleien sind unnötig."

Rätsel: Finde den Widerspruch!  🙂

11. Februar 2020
12:40
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Lohengrin2
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Lesen Sie einfach die vorangegangenen Posts, dann ist eigentlich ales klar.

Pöbeleien sind unnötig.

11. Februar 2020
12:25
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Amfortas
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"Amfortas, Ihren unqualifizierten Äusserungen ist nichts hinzuzufügen; diese sprechen für sich selbst"

Wenn Sie jetzt noch SACHLICH angeben könnten, weshalb die Äußerungen unqualifiziert sind, wären Sie wieder im Spiel. Aber einerseits die Regeln der Logik außer Kraft zu setzen und andererseits seinem Gegenüber mangelnde Qualifikation vorzuwerfen, ist ein weiterer Widerspruch, der nicht unerwähnt bleiben kann. Und zur sachlichen Argumentation gehört nun mal, dass man die kritischen Fragen des Gegenüber beantwortet und gleichzeitig die eigenen Argumente logisch darlegt. Wär's nicht ehrlicher, einfach zuzugeben, dass Sie mit mir erstens nicht einer Meinung sind, weil ich eine andere politsiche Haltung als Sie vertrete, und Sie zweitens außerstande sind, Ihren eigenen Standpunkt so darzulegen, dass er auch wirklich sachlich begründet ist? Oder glauben Sie, das nicht nötig zu haben weil Sie auch zu den "Guten" gehören? 🙂

11. Februar 2020
12:07
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Lohengrin2
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Amfortas, Ihren unqualifizierten Äusserungen ist nichts hinzuzufügen; diese sprechen für sich selbst.

11. Februar 2020
9:49
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Amfortas
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"Die Logik ist leider nicht jedem gegeben, ideologische Bretter vorm Hirn leider weit verbreitet."

Sag ich doch!  🙂

"Dieser "Einigungsnatinalismus" war nicht gegen andere Nationen gerichtet ..."

Wie erklären Sie sich dann die ganzen Kriege, die dieser Einigung vorausgingen und ihr folgten?

"Die vom ursprünglichen Thema des Threads abweichende Diskussion, die leider auch nichts bringt, stelle ich jetzt ein."

Wenn Kinder beim Spielen immer verlieren, finden sie irgendwann das Spiel doof. 🙂

11. Februar 2020
9:35
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Lohengrin2
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sp_UserOfflineSmall Offline

Was für ein Unsinn!

Die Logik ist leider nicht jedem gegeben, ideologische Bretter vorm Hirn leider weit verbreitet.

Natürlich ist Verdi ein "Nationalist" im Sinne der zu seiner Zei heiss ersehnten Einigung Italiens (und Deuschlands). Nicht ohne Grund habe ich auf die "facettenreiche" Definition dieses Begriffes hingewiesen. Dieser "Einigungsnatinalismus" war nicht gegen andere Nationen gerichtet, sondern hatte die Beendigung der Zersplitterung und Zusammenfassung ganz Italiens in einem Staat als Ziel.

Die vom ursprünglichen Thema des Threads abweichende Diskussion, die leider auch nichts bringt, stelle ich jetzt ein.

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