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orphée aux enfers: mittelmaß, aber hochgejubelt
25. August 2019
23:19
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alcindo
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Forumsbeiträge: 292
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

cher dalmont, danke fuer den verweis, trotz allem besteht ein unterschied zwischen reclamheften und den jeweiligen libretti, zumindest fuer mich. eine oper auf youtube ist die gleiche wie die im original aufgenommene, aber trotzdem nicht  dasselbe. es kann aber sein, dass Ihnen entgangen ist, dass die "bloede" frage eine ironische replik auf lavoce #35 war....und DARUM ging es mir.

25. August 2019
19:41
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dalmont
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Forumsbeiträge: 83
Mitglied seit:
28. Januar 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

ad 37 und 39)

Alcindo, Sie haben die Debatte ins Absurde geführt. Natürlich hat Gurnemanz Recht und es ist in den Reclamheften das Libretto abgedruckt. Früher nur die deutsche Übersetzung, da alles fast ausschließlich auf Deutsch gesungen wurde (im 19. Jahrhundert waren die Szenenanweisungen zudem oft mit Graphiken, wie die einzelnen Komponenten eines Bühnenbildes anzuordnen seien, versehen.)

Erfreulicherweise, wie Gurnemanz schrieb, bringt Reclam immer mehr zweisprachige Hefte auf den Markt, wo man dann erkennen kann, wie demutsdämlichdumm viele deutsche Übersetzungen und Fassungen sind (Paradebeispiel: L’amour est un oiseau rebelle – Ja, die Liebe hat bunte Flügel). Und ebenso erfreulich ist es, dass es Programmbücher gibt, etwa die der im Forum so oft geschmähten Bayerischen Staatsoper oder die des Piermarini (die Wiener Häuser machen das selbstredend nicht), die das Libretto in Originalsprache und Übertragung abdrucken. Inhaltsangaben bieten fast alle Klavierauszüge neueren Datums, diese mehr oder weniger armseligen Skelette einer Komposition. Interessanter sind natürlich Partituren, aber die kann meiner Meinung nach nur der lesen, der sich ans Klavier setzt, etwa die Partitur von Verdis Otello aufschlägt, und sie so erfasst, dass er sie auf diesem Instrument spielen kann.

Aber das braucht man doch alles nicht, um eine Aufführung gut aufnehmen zu können. Dazu genügen wache Ohren und ein wacher Verstand. Eine Oper entsteht ja erst bei einer Aufführung, in musikalischer uns szenischer Hinsicht.

Aber, Nachtigall, ick hör dir trapsen: Das sollte wohl der xte Verweis auf die noch von niemandem bewiesene Behauptung sein, dass Regisseure, die die Werke aus der Zeit in der sie leben heraus interpretieren, selbige nicht kennen würden.

25. August 2019
12:45
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alcindo
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Forumsbeiträge: 292
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

warum verbeisst sich Gurnemanz so mit dem reclamheft, er hat  auf #36 gemeint:  Und eine blöde Frage: Worin besteht der Unterschied zwischen Libretto und Reclamheft? Ich hätte gedacht, das wäre ein- und dasselbe.

ich habe ihm auf #37 bestätigt, dass er dabei recht hat... libretto und reclamheft sind halt doch 2 paar verschiedener schuhe....und jetzt ist er bös..??  auch die %angaben waren zumindest in den heften, die ich als kind sah anders, ca 10% erklaerungengen der rest  text oder uebersetzung des textes.

was soll eigentlich "Und eine blöde Frage: Worin besteht der Unterschied zwischen Libretto und Reclamheft? Ich hätte gedacht, das wäre ein- und dasselbe." auf #36 bewirken, ist doch nur eine replik auf lavoce #35  in verteidigung...wovon oder von wem??

25. August 2019
12:40
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UnFrate
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Forumsbeiträge: 12
Mitglied seit:
23. März 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

Also hier findet sich der Studienplan für das Wintersemester 2019-

https://online.mdw.ac.at/mdw_online/wbstpcs.showSpoTree?pStStudiumNr=&pStpStpNr=5586&pStartSemester=

25. August 2019
11:34
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lavoce
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Forumsbeiträge: 29
Mitglied seit:
10. Mai 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

@Gurnemanz:

Zuerst danke für den Link. Ich wusste nicht,dass man auch in Wien "Musiktheaterregie" (Oper,Operette,Musical) studieren kann. Der Stundenplan ist mit dem Jahr 2003 datiert, da wird es wohl noch nicht so viele Diplomanten geben, dennoch eine schöne Nachricht!

Über RECLAM:

man muss schon näher definieren,was eine deutsche Übersetzung ist.

Die normale Übersetzung des Textes (der Inhalt, allerdings nicht auf die Musik zugeschnitten) oder übersetztes Libretto, die sogenannte Deutsche Fassung ( die früher auf der Bühne verwendet wurde)). Viele deutsche Fassungen des Libretto sind in einer archaische Sprache verfasst, die heute eher skurill und lustig anmutet.Der Kontext stimmt zwar, nicht aber die Details.

Deshalb ist es von großer Bedeutung, wenn der Regisseur auch die Sprache des Originallibrettos beherrscht. 

Bemerkung am Rande: in der Szene gilt die Phrase "aus dem Reclamheft zu inszenieren" als Synonym für unvorbereitete Regisseure, die ihre Hausaufgabe nicht gemacht haben, erscheinen zu den Proben mit dem Heft in der Hand und sagen >mach mal was <.  

😀

 

Gruß,lavoce

25. August 2019
10:09
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Also fassen wir zusammen: Ein Reclam-Heft enthält ENTWEDER die deutsche Übersetzung + Vorwort/Nachwort/Anmerkungen ODER den Originaltext + die deutsche Übersetzung + Vorwort/Nachwort/Anmerkungen. (ersteres in gelb, zweiteres in orange)

Insgesamt kann man daher grob geschätzt festhalten: Ein oranges Reclam-Heft besteht zu 99% aus dem Libretto inkl. Übersetzung und zu 1% aus Sekundärtexten. Und der Unterschied zwischen Reclemheft und Libretto ist minimal.

Für Vorwort/Nachwort/Anmerkungen zieht man Reclamhefte sowieso nicht heran, weil die dortigen Kommentare in den allermeisten Fällen viel zu kurz sind, um irgendwas Substantielles beizutragen.

24. August 2019
23:13
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alcindo
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Forumsbeiträge: 292
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27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gz: Sie schreiben:  Und eine blöde Frage: Worin besteht der Unterschied zwischen Libretto und Reclamheft? Ich hätte gedacht, das wäre ein- und dasselbe.

ja, aber dann wissen Sie genau, wie reclamhefte heutzutage gemacht sind und wissen diese nicht von einem libretto zu unterscheiden....und glauben es sei dasselbe....??

ich muss gestehen, dass ich Reclamhefte nur in meiner kindheit aus dem besitz meiner mutter gelesen habe. etwas später habe ich mich auf klavierauszüge und partituren verlagert.  aber wenn Sie genau wissen, wie diese hefte heute beschaffen sind, hätten sie erkennen können, dass diese hefte auch  eine Inhaltsangabe bringen.             die covers waren früher meist hellocker... und das "blöd" kam ja nicht von mir, sondern...auf #36

24. August 2019
22:43
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ähm, wenn da ein Beitrag blöd ist, ist es sicher nicht der meinige. Wissen Sie wirklich nicht, dass es schon längst zahlreiche Reclam-Hefte (mit orangem Cover) gibt, die den Originaltext und eine deutsche Übersetzung enthalten? Die Zeiten, in denen nur deutsche Übersetzungen im Reclam-Verlag erhältlich waren, sind schon LANG vorbei. 

24. August 2019
22:36
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alcindo
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Forumsbeiträge: 292
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

die frage ist leider wirklich ein bisschen daneben, um nicht blöd zu sagen....das libretto ist die texvorlage zur komposition, kann auf Deutsch, Italienisch, Russisch, Latein usw sein... Reclamhefte kenne ich aus dem besitz meiner mutter,  sie sind deutsche uebersetzungen oder uebertragungen des librettos und haben oft eine sehr detaillierte inhaltsangabe. deshalb glaube ich, dass manche regisseure nicht einmal die Reclamhefte genau studieren.

24. August 2019
21:45
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Moment, in Europa gibt es kein Studium der Opernregie? Das wäre mir ganz neu. Was ist dann zum Beispiel das Studium "Musiktheaterregie" an der Musikuni Wien? https://www.mdw.ac.at/224/

Und eine blöde Frage: Worin besteht der Unterschied zwischen Libretto und Reclamheft? Ich hätte gedacht, das wäre ein- und dasselbe.

24. August 2019
21:34
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lavoce
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Forumsbeiträge: 29
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10. Mai 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

"Wichtig ist mir aber, dass die Szenerie auf die Musik abgestimmt ist - die Musik muss der Regisseur wirklich gut kennen, und wer nur aus dem Libretto inszeniert, hat den Beruf verfehlt."

 

In Europa gibt es kein Studium der Opernregie. In Russland schon.

Ist doch interessant,sowas, nicht? Meiner Erfahrung nach macht es einen wesentlichen Unterschied, ob der Regissuer:

a) die Musik kennt (entweder Noten lesen kann, oder zumindest rudimetäres Gefühl für die Musik hat)

b) überhaupt an der Musik interessiert ist in seiner Operninszenierung (viele inszenieren ja bewusst an der Musik vorbei)

 

Wenn der nur aus dem Libretto inszenieren würde.....oft inszeniert er aus dem Reclamheft 😉

 

Gruß,lavoce

24. August 2019
21:09
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich verstehe Ihre Meinung, aber ich seh es anders. Generell ist mir der Dirigent viel wichtiger als der Regisseur. Ein schlechter Dirigent ruiniert die GANZE Oper oder das GANZE Konzert, wohingegen ein schlechter Sänger halt die konkreten Stellen verhaut. Ja und wenn die Inszenierung Müll ist, dann hört man einfach nur zu. Ich geh ja - wie Sie - hauptsächlich wegen der Musik in die Oper (in die ich sowieso immer weniger gehe, die Kosten-Nutzen-Rechnung stimmt dort einfach zu selten, aber das ist eine andere Sache).

Im Unterschied zu Ihnen WILL ich, dass sich der Regisseur was (Gutes!) einfallen lässt, weil es mich langweilen würde, über Jahrzehnte dieselbe Inszenierung zu sehen. Ich bin sehr offen für gute Ideen und interessante Realisierungen. Wichtig ist mir aber, dass die Szenerie auf die Musik abgestimmt ist - die Musik muss der Regisseur wirklich gut kennen, und wer nur aus dem Libretto inszeniert, hat den Beruf verfehlt.

Bei Dirigenten will ich keine Spompernadln. Der Dirigent hat kompetent und angemessen zu dirigieren und insofern im Rahmen seiner Möglichkeiten für einen spannenden Abend zu sorgen. Ein "Dirigent" wie Currentzis, der zeitweise die Musiker+Choristen in Mönchskutten auftreten lässt, interessiert mich nicht. Da fahr ich lieber überübermorgen nach Salzburg, um ein Konzert mit dem Blomstedt zu hören, der ist noch im hochbetagten Alter ausgezeichnet. 

24. August 2019
16:56
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Michta
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Forumsbeiträge: 190
Mitglied seit:
6. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Nette Antwort, mir gefällt auch, daß Sie den Dirigenten wichtiger als den Regisseur empfinden! 

ABER:   das, was Regisseure mit der Oper "machen" ist wohl ein 10000faches ärger als den Dirigentenmöglich ist:   einzelne Stimmen herauszugreifen, dynamisch anders zu bringen, andere Akzente zu setzen,  etc!    

Regisseure aber drehen die Sachen VÖLLIG um..!!        ( Vergleichsweise könnten Dirigenten dann Akkorde ändern, Melodien umdrehen etc...!)

  Spielen sie einem "Laien" mal ein paar Arien einer Oper vor -  mit verschiedenen Dirigenten...     er wird die Arien wohl als soche wieder erkennen!

  Spielen Sie einem "Laien" mal SZENISCH  dasselbe Stück in verscghiedenen "Interpretationen" vor  ( Ohne Musik!! )  -    er wird keine Ahnung haben worum es sich handelt!   

So einfach ist das erklärt!!!   

24. August 2019
12:09
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Gurnemanz
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich hab mir darüber auch schon Gedanken gemacht, aber für mich ist das kein Widerspruch. Opern sind dazu gemacht, um durch einen Regisseur auf die Bühne gebracht zu werden, daher erkenne ich den Regisseur als eigenständigen Künstler an, der quasi machen darf, was er für gut befindet. Der Dirigent ist natürlich auch ebenfalls ein Künstler (und zwar ein wichtigerer als der Regisseur!) und hat die Aufgabe, das zu machen, was er für gut hält - aber wenn ein Dirigent nichts anderes in einem Werk findet als Krawall, dann gefällt mir das nicht - genausowenig wie wenn ein Regisseur eine vielschichtige Oper nur in einer Hinsicht interpretiert (zB in einer kitschigen).

Ist das nachvollziehbar erklärt?

Bei Currentzis (und Thielemann) klingt es eben "anders" als bei ihren Kollegen (welche nicht sich, sondern die Durchdringung und Realisierung der Komposition in den Vordergrund stellen), deshalb denken manche im Publikum, das wären dann gute Interpretationen.

24. August 2019
11:06
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Michta
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Forumsbeiträge: 190
Mitglied seit:
6. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Es freut mich,daß Sie, Gurnemanz , bei Dirigenten so darauf achten, daß das Werk und der Komponist i m Vordergrund stehen, nicht die "Selbstdarsteller"! Bravo! 

Warum halten Sie es da bei den Spielleitern nicht auch so...?

23. August 2019
13:59
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Chenier
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Also Welser-Möst und Beethoven, das ist schon was, da kommt derzeit nur mehr Jordan mit. Rattle und Nelsons spielen 1 bis 2 Ligen darunter, Currentzis habe ich noch nie mit Beethoven gehört, aber Mozart beherrscht er.

23. August 2019
11:11
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Da bin ich anderer Meinung. Welser-Möst ist beispielsweise ein Dirigent, dessen Leistungen mir großteils nicht gefallen (weil zu hektisch/langsam und uninspiriert), aber ich halte ihn trotzdem für einen ernsthaften Musiker und respektiere ihn insofern.

Was Currentzis macht, ist aber etwas anderes, denn er bürstet alle Werke auf Krawall: möglichst laut, möglichst schnell, und als Kontrast dazu die langsamen Stellen möglichst langsam. Zusätzlich ist er ein Meister der Selbstvermarktung (ich denke zB an das Cover der U-Bahn-Zeitung von unlängst, auf dem sein großteils entblößter Oberkörper abgebildet war).

Ein Teil des Publikums ist für extreme Reize am meisten empfänglich, daher kommt jemand wie Currentzis, bei dem fast alles lauter, schneller und drastischer klingt, bei manchen gut an. Mit ernsthafter künstlerischer Leistung, die das Werk des Komponisten und nicht den Interpreten in den Vordergrund stellt, hat das nichts zu tun, insofern meine Titulierungen. 

23. August 2019
9:49
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Chenier
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Forumsbeiträge: 497
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Er mag Ihnen nicht gefallen, Gurnemanz, aber "Dilettant" ist zu kategorisch und heftig. Ich finde ihn jedenfalls gut, aber vielleicht habe ich die Schweinsohren. Wink

23. August 2019
2:04
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 616
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Alles klar, danke für Ihre Antwort. Jetzt sind wir zu einem Konsens gekommen.

Generell denke ich ja, dass im Theater (wie überall anderswo auch) Geld an den falschen Stellen verschwendet wird. Es ist tatsächlich nicht nötig, immer dieselben Opern neu zu inszenieren. Da könnte man lieber mal eine Rarität bringen (dass letztens Jahr Les Troyens tatsächlich doch endlich gekommen sind, grenzt ja direkt an ein Wunder!) - stattdessen hatten wir unlängst Neuproduktionen von Ariadne, Elektra, Traviata, Frau ohne Schatten, Falstaff, Zauberflöte, Nozze di Figaro etc., die mE völlig unnötig sind, weil die jeweils alten Produktionen besser waren. Da könnte man ja lieber die alten Produktionen behalten und dafür was auf die Bühne bringen, das schon lange im Spielplan fehlt - immerhin erfreulich, dass kommende Saison Guillaume Tell kommt.

Meine Kritik bezog sich nur darauf, dass eine Produktion nicht automatisch schlecht ist, wenn sie bald darauf wieder ersetzt wird. Das haben Sie wahrscheinlich eh nicht so gemeint, hat aber ein bissl so gewirkt.

23. August 2019
0:24
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alcindo
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Forumsbeiträge: 292
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27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

zu 25: mit kurzlebig meinte ich, dass diese Inszenierungen bald durch neue ersetzt wurden, nicht immer zum vorteil, und die Inszenierungen, die  sie zitieren können ja recht gut wieder auf den spielplan kommen. und die ersetzten sind ein schlechtes geschäft in einem aus steuergeldern erhaltenen theater.....uebrigens, das eigentor stammt nicht von mir

mit gruss alcindo

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