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Oper in Nachbarländern Österreichs | Seite 12 | OnlineMerker | Forum

 

 

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Oper in Nachbarländern Österreichs
7. Februar 2019
18:57
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich möchte noch zum Beitrag 95 von Susana ergänzen: Die letzte große Verdirolle Grundhebers war meines Wissens der Jago einspringend am 18. Jänner 2012 in Wien, und am 17. September 2017 ist er in Trier als Fliegender Holländer aufgetreten. Ich war dabei, es war umwerfend gut! Auch die drei Baraks in Leipzig waren phantastisch - sein Alter hat man nur optisch gemerkt. Wie er die Partie gestaltet hat, ist für mich unerreicht, und jedenfalls um Klassen besser als der Barak, den ich ein paar Wochen später in München gehört habe.

Den Vorschlag von Hanslick (Nr. 91), in einem separaten Thread über den Rigoletto zu diskutieren, würde ich gerne aufgreifen, aber ich weiß nicht, ob genug Interesse besteht, leider. 

7. Februar 2019
18:57
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susana
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Forumsbeiträge: 150
Mitglied seit:
16. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich kann ihnen leider nicht ganz zustimmen, aber das wissen Sie lieber Chenier.. ist auch nicht wichtig, .. aber eines möchte ich trotzdem ergänzen.

In meiner Jugendzeit hatte ich einen schon recht alten Anton Dermota, Hans Beirer, oder auch noch Sena Jurinac und einmal Birgit Nillson gehört. Für mich war das als junger Mensch ein prägendes und wichtiges Erlebnis. Etwas das ich nie missen will

Die Einbindung älterer und arrivierter Sänger in einem gewissen passenden Rahmen von Rollen finde ich gut und wichtig. 

Ich habe es selbst nicht erlebt, aber es muss toll gewesen sein die Berliner Meistersinger Aufführung mit vielen "älteren" Sängern....

7. Februar 2019
18:47
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Chenier
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Forumsbeiträge: 532
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Aber ganz gleich, susana, ob Domingo, Grundheber oder sonst wer, solche Sänger bekommen von mir die höchste Anerkennung, chapeau.

7. Februar 2019
18:42
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susana
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Forumsbeiträge: 150
Mitglied seit:
16. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Also nur dass kein Missverständnis aufkommt : Franz Grundheber hat seinen letzten Rigoletto (übrigens in Hamburg in der Homoki Inszenierung) im April 2008 gesungen, also knapp über 70,  seine letzte große Verdi Rolle /Simone Boccangra hat er Anfang 2011 in Frankfurt gegeben

Danach hat er sich aus allen großen Rollen zurückgezogen, obwohl er eine Menge an Angebote hatte, er meinte nur dass er, in diesem Alter, oft mehrere Jahre im voraus , dei Verträge , er sich nie sicher sein könne, die Leistung zu erbringen die für ihn für das Publikum wichtig wäre .. (also in meinen eigenen Worten umgesetzt)

Danach hatte er sich nach und nach aus vielen Opern zurückgezogen, jetzt gibt es fast nur noch Sprechrollen, oder Rollen wie zb Schigolch.

Es gab nur eine speziell Serie, drei Barakauftritte in Leipzig 2017 , die zeigten allerdings was er noch drauf hatte, wurde von allen , auch Kollegen und Kritiker gefeiert. Trotzdem wollte er keine Wiederholung. Es war der Abschied von seiner absoluten Lieblingsrolle.

Also so gesehen möchte ich keinen Vergleich mit Domingo hören, der erst im hohen Sängeralter begonnen hat sich diese vielen großen Rollen alle neu anzueignen, das ist ein großer Unterschied.

Dass Sänger in dem Alter noch ab und zu "Sprecher" Auftritte und Kleinstrollen annehmen ist für mich kein Problem, vorallem, wenn sie dem Alter und der Karriere entsprechen. Siehe z.b. Hans Hotter oder Franz Mazura  die zB als Sprecher in den Gurrelieder aufgetreten sind , wie es nun Franz Grundheber auch macht , oder als Schigolch, oder Sprecher in der Zauberflöte ebenfalls.

7. Februar 2019
17:55
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 944
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Werter Jago,

ich habe ihn live meines Wissens nie gehört.

Aber wenn er in dem Alter noch" bei Stimme" ist, super.....

7. Februar 2019
17:55
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Chenier
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Forumsbeiträge: 532
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz, beruhigen Sie sich, natürlich w a r Grundheber ein Klassesänger. Ich habe ihn vor allem neben dem Heerrufer als Scarpia, Amfortas und in Fidelio geschätzt, als Rigoletto hat er mich wie in einigen anderen ital. Partien nicht so ganz überzeugt. Der beste Rigoletto, den ich je gehört habe, war übrigens der legendäre Cappuccilli, ist aber mein persönlicher Eindruck.

7. Februar 2019
17:17
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Jago74
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Werter Uwe,

haben Sie Grundheber schon einmal gehört?

Der Unterschied ist hörbar - zumal Grundheber sich nicht wie Domingo "anmaßt" in diesem Alter Hauptpartien singen zu müssen und er immer in seinem Stimmfach geblieben ist.

Alter ist nicht das Kriterium - sondern wie die Stimme in hohem Alter noch funktioniert.

7. Februar 2019
16:08
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HansLick2
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rigoletto mit josef fritzl zügen - ein interessanter ansatz, ebenso das von susana genannte rigoletto " ekelpaket"!

einen rigoletto thread aufmachen und die interessanten gedanken weiterspinnen lassen.

7. Februar 2019
14:55
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 944
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Wie??? Mit 82 Jahren??? Da wird dann über Domingo gemeckert.....

7. Februar 2019
14:32
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich schätze Musik, die keine Worte oder Gesten braucht, um den Hörer zu erreichen, höher ein als plumpe Gefühlsdarbietungen in Opern, aaaber mir ist schon klar, dass man sich nicht unbedingt beliebt macht, wenn man sich in einem Opernforum so äußert :-))) 

Und hier habe eine andere Meinung, ich finde, dass Grundheber (der noch aktiv ist und in der kommenden Saison einige (Opern-)Auftritte haben wird!) weit mehr ist als ein Heerrufer. Ich habe in jeder Rolle, die er gesungen hat, keinen besseren Sänger gehört. Sein Rigoletto war ausgezeichnet, genauso wie sein Barak, Holländer, Jago, Faninal, Schigolch etc. etc. Mit über 80 Jahren noch eine komplett intakte und wandlungsfähige Stimme zu besitzen, sich aber nie in den Vordergrund zu drängen, nötigt mir großen Respekt ab.

7. Februar 2019
14:13
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Chenier
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Forumsbeiträge: 532
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

"Die Oper halte ich sowieso für eine eher niedrige Kunstform". Da habe ich auch wieder Interpretationsprobleme. Meinen Sie das ganzheitlich, auf alle Kunstrichtungen bezogen, oder nur auf die Musik? Aber ganz gleich, wie man es interpretiert, ich habe damit Erklärungsbedarf und es ist immer wider anstößig, hier Reihungen und Rangordnungen vorzunehmen. Ich persönlich halte die Oper für eine sehr anspruchsvolle und elitäre Angelegenheit, weil Instrumentalmusik mit Vokalmusik verbunden wird und dazu die Szene kommt.

"Der beste Rigoletto ist meiner Meinung nach Franz Grundheber." Pardon, Grundheber ist (oder besser war, er hat ja seinen Zenit schon lange überschritten und ist kaum mehr aktiv) hervorragend, aber nicht unbedingt als Rigoletto. Er war in seiner besten Zeit etwa optimal als Heerrufer in Lohengrin.

7. Februar 2019
13:55
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Puh, ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es Rigoletto-Regisseure gibt, die nichts von Victor Hugo gehört haben, der hat ja schließlich die literarische Vorlage geschrieben. Ich kenne dieses Victor-Hugo-Drama nicht, aber Vorlagen sind Vorlagen und müssen nicht überbewertet werden. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Verdi im Sinne hatte, das Hugosche Psychologiemodell an Hand seiner Oper durchzuexerzieren.

Die Menschheit ändert sich generell nicht wirklich (Charaktere in antiken Theaterstücken verhalten sich nicht anders als die Menschen heutzutage), und natürlich hat jeder Mensch gute und schlechte Eigenschaften. Dass auch eine Prostituierte lieben kann, ist aber nichts Außergewöhnliches, wo ist da das Besondere? Sie verkauft ja ihren Leib, nicht ihre Seele. Ich merke nur an, dass die Traviata meiner Meinung nach KEINE Liebesgeschichte ist. 

7. Februar 2019
13:29
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zerbino
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Gurnemanz sagt
zum Eintrag Nr. 83:

Liebe Christine! Danke für das Zitat aus Ihrem Buch, sehr interessant! Aber das Zitat unterstreicht - wie ich finde - ja meine Meinung. Natürlich ist kein Mensch "nur" böse. Selbstverständlich hat Rigoletto auch Leidenschaft und Liebe in sich oder jedenfalls die Sehnsucht danach (daher meine Theorie, dass er Gilda dazu benützt - wen sonst, und Gilda ist ja für ihn verfügbar, sie ist wahrscheinlich der einzige Mensch, der ihm positive Gefühle entgegenbringt). Aber finden Sie nicht auch, dass Rigoletto (wenn man es positiv auslegt) ganz weit über sein Ziel hinausschießt? (bewahren vor der bösen Welt funktioniert ja auch heute nicht - siehe Wohlstandsverwahrlosung heutzutage) Wer ist eigentlich die Mutter Gildas? Und - ganz anderer Gedanke - ist sie überhaupt seine Tochter oder behauptet er es nur?

Rigolettos "Beruf" ist ja ein ziemlich widerlicher, er verhöhnt ja auch den alten Monterone, macht sich bei allen Menschen unbeliebt. Zu Hause flüchtet er sich in eine andere Welt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der außer Haus pausenlos unsympathisch agiert, plötzlich ein lieber und gütiger Vater ist. Ich denke, Gilda hat es überhaupt nicht leicht, heute würde man das, was Rigoletto mit ihr macht, zumindest (!!) Freiheitsberaubung nennen.

Sparafucile ist einfach ein Auftragskiller, das ist sein Beruf (nicht dass es heute keine Menschenhändler etc gibt...). Maddalena ist eigentlich auch eine sehr interessante Figur. Ich überlege, wie sehr eigentlich freiwillig handelt oder von ihrem Bruder dazu gezwungen wird.

Der beste Rigoletto ist meiner Meinung nach Franz Grundheber. Viel besser als der mE überschätzte Leo Nucci. Aber ersteren habe ich in dieser Rolle nicht live gehört.  

Aber Gurnemanz, Rigoletto ist doch kein Mensch wie du und ich nach den Kriterien moderner Psychologie. Er ist dem Victor Hugoschen Psychologiemodell unterworfen, er ist also sublime und grotesque. Sublime, weil er ein liebender Vater ist, grotesque, weil er Menschen hasst und verspottet. Die meisten Charaktere der romantischen Melodramen unterliegen diesem Schema. So ist auch noch die Kameliendame sublime und gotesque, d.h. sie liebt wirklich, andererseits ist sie eine Prostituierte. Ich staune immer wieder, dass auch gestandene Geisteswissenschaftler solche gemachten "Charaktere" psychoanalytisch deuten wollen, geschweige denn Regisseure, die gewöhnlich nie etwas von Victor Hugo etc. gehört haben 

7. Februar 2019
13:09
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

zum Eintrag Nr. 83:

Liebe Christine! Danke für das Zitat aus Ihrem Buch, sehr interessant! Aber das Zitat unterstreicht - wie ich finde - ja meine Meinung. Natürlich ist kein Mensch "nur" böse. Selbstverständlich hat Rigoletto auch Leidenschaft und Liebe in sich oder jedenfalls die Sehnsucht danach (daher meine Theorie, dass er Gilda dazu benützt - wen sonst, und Gilda ist ja für ihn verfügbar, sie ist wahrscheinlich der einzige Mensch, der ihm positive Gefühle entgegenbringt). Aber finden Sie nicht auch, dass Rigoletto (wenn man es positiv auslegt) ganz weit über sein Ziel hinausschießt? (bewahren vor der bösen Welt funktioniert ja auch heute nicht - siehe Wohlstandsverwahrlosung heutzutage) Wer ist eigentlich die Mutter Gildas? Und - ganz anderer Gedanke - ist sie überhaupt seine Tochter oder behauptet er es nur?

Rigolettos "Beruf" ist ja ein ziemlich widerlicher, er verhöhnt ja auch den alten Monterone, macht sich bei allen Menschen unbeliebt. Zu Hause flüchtet er sich in eine andere Welt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der außer Haus pausenlos unsympathisch agiert, plötzlich ein lieber und gütiger Vater ist. Ich denke, Gilda hat es überhaupt nicht leicht, heute würde man das, was Rigoletto mit ihr macht, zumindest (!!) Freiheitsberaubung nennen.

Sparafucile ist einfach ein Auftragskiller, das ist sein Beruf (nicht dass es heute keine Menschenhändler etc gibt...). Maddalena ist eigentlich auch eine sehr interessante Figur. Ich überlege, wie sehr eigentlich freiwillig handelt oder von ihrem Bruder dazu gezwungen wird.

Der beste Rigoletto ist meiner Meinung nach Franz Grundheber. Viel besser als der mE überschätzte Leo Nucci. Aber ersteren habe ich in dieser Rolle nicht live gehört.

7. Februar 2019
12:54
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Die Frage ist aber, gegen welche Komponisten/Interpreten abwertendes Vokabular benützt werden "darf" und gegen welche nicht.

Ich bin der Meinung, dass man alle gleich behandeln muss. Man kann nicht den Komponisten x als Fabrikanten akustischen Mülls und eines erbärmlichen Spektakels bezeichnen, aber empört sein, wenn die Bemerkung gemacht wird, Komponist y hätte vielleicht nicht Komponist werden sollen oder die Musik des Komponisten z würde als primitiv empfunden. Ebenso muss man meiner Meinung nach auch dieselben Maßstäbe bei allen Sängern anlegen. Nur weil jemand schon 50 Jahre lang im Geschäft ist, stark in den Medien präsent ist und allgemein anerkannt ist (was auch immer man darunter versteht), sehe ich keinen Grund, ihn anders zu bewerten als einen Sänger, der nicht über ein solches Medienecho verfügt.

Es kann einem einfach nicht alles gefallen. Die Oper halte ich sowieso für eine eher niedrige Kunstform. Ein Musikforum ist ja auch dazu da, um kontroversiell zu diskutieren und unterschiedliche Ansichten einzubringen. Ich sage/schreib gern, was ich denke, und nehme mir ungern ein Blatt vor den Mund, aber so bin ich nun einmal. Wenn das abegehoben und aggressiv wirkt, nehme ich es zur Kenntnis, aber ich selbst sehe es nicht so.

7. Februar 2019
12:52
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Christine
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An Susana und Gurnemanz: Da Verdi einer meiner Lieblingskomponisten ist, habe ich drei Bücher über ihn zu Hause. Eines von Viktor Baerwald, eines von Harald Goertz und eines von Charles Osborne. Letzteres, in englischer Sprache, gefällt mir besonders. Osborne zitiert aus einem Brief von Verdi zur Titelfigur: "In my view, the idea of this character, outwardly ridiculous and deformed, inwardly filled with passion and love, is superb. It was precisely because of these original and characteristic traits that I chose the subject and if they are cut out I shall not be able to write the music". Vorausgegangen waren Wünsche, die Titelfigur anders darzustellen. Ich sehe den Rigoletto auch so. Natürlich ist er keine nur sympathische Figur. Er verspottet andere Menschen, allerdings ist das sein Beruf. Aber er versucht eine andere Person zu bestechen einen Menschen zu töten, das kann man nicht gutheißen. Dass er seine Tochter liebt, ergibt sich klar aus der Musik. Dass er sie vor der Welt des Herzogs beschützen will, ist verständlich, gelingt ihm aber - natürlich - nicht. So streng kann er sie nicht weggesperrt haben, da sie den Herzog heimlich treffen konnte. Rigoletto vorwiegend als Ekelpaket darzustellen, finde ich falsch. Denn dem steht die Musik in Pari siamo, der gesamten Szene mit den Höflingen und natürlich das Duett mit Gilda entgegen. Ich glaube, dass italienische Sänger, die die oben erwähnte Leidenschaft und Liebe zum Ausdruck brachten, richtig lagen. Eine fulminante Vendetta gehört natürlich auch dazu.

7. Februar 2019
12:30
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Chenier
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28. Februar 2018
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Na ja, Gurnemanz, zwischen Verdi und Staud klaffen musikalisch hunderte Lichtjahre, da hinkt der Vergleich gewaltig.

7. Februar 2019
11:44
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susana
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16. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Liebe Christine, zum Thema Rigoletto - ich habe in den letzten 25 -30 Jahren Rigoletto in vielen Inszenierungen gesehen, auch mit den verschiedensten Interpreten.

Auffällig war für mich aber immer, dass es früher die Ansicht (wohl auch unter den italienischen Sängern gab / vorallem Bruson und Nucci) Rigoletto sei ein armer Vater der von seinem Schicksal geprügelt sei..das habe ich nie verstanden. Das wars nie für mich .. erst durch andere Sänger, mit denen ich auch darüber geprochen habe kam dann das was ich immer bei Rigoletto gefühlt hatte, dieser Rigoletto sperrt sein Kind ein, ist selbst ein Ekel, der auf der einen Seite Geld damit verdient den Herzog zu "bespassen" und sein eigenes Kind von der Welt fern hält. Es sozusagen bewahrt vor der schlimmen Welt. Ich finde das schlimm und macht ihn überhaupt nicht sympathisch. Ich habe Rigoletto erst wirklich als gut und interessant empfunden wenn ein Sänger , und es gibt von denen einige, diese Figur nicht als den liebenden Vater sondern als Ekelpaket dargestellt hat, erst dann hat mich auch die Sinn und die Aussage , auch das mit dem Fluch mich wirklich - mit der Musik gemeinsam ergriffen. (ich habe u.a. Rigoletto nicht nur in Wien auch in London, Wiesbaden, Hamburg (toller Homoki Rigoletto), Savonlinna oder einen tollen in Köln von Thalbach erlebt.

Wie immer in der Oper sind es die Darsteller, die Sänger die einen Opernabend wirklich interessant machen, Regisseure sollten nur den Boden , die Grundlage dafür schaffen, sie nicht überstülpen, erst dann kann ein Abend interessant sein (also für mich persönlich), Sänger die alles nur normal, nett, gut oder einfach (für mich langweilig) machen, ist dann für mich echt egal ob die Inszenierung gut oder schlecht ist.. aber ich glaube das schrieb ich schon einmal

Also finde ich Gurnemanz Aussage in diesem Fall zum Rigoletto  nicht so extrem weit weg. ich wäre nicht so weit gegangen, das sehe ich bei dem Stück nicht so, dafür benimmt er sich nicht danach, siehe Auseinandersetzung mit Gilda im 2.Akt. Aber das würde hier zu weit führen, das alles genau zu erklären..

Dass ich aber seine Kritiken fast nicht mehr lese ist eine andere Sache, er ist mir leider viel zu abgehoben und zu aggressiv geworden . Es ist schön dass es Opernjunkies gibt, die sich alles mögliche "reinziehen" ist absolut in Ordnung, aber die seltsamen Aussage über die Komponisten werden mir jetzt langsam  echt zu extrem. 

Aber .. wie auch schon mal erwähnt, jeder lebt sein Opernleben ..

7. Februar 2019
11:32
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 655
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

zu Beitrag 78:

Werte Christine! Verschiedene Meinungen sind das geringste Problem überhaupt. Im Gegenteil, sonst wäre es doch ziemlich fad. Ich find es nur unterhaltsam, dass genau derselbe Chenier, der die Musik von Staud als "akustischen Müll" (Zitat vom 9. Dez.) bezeichnet hat, jetzt so empfindlich reagiert. Das relativiert seine derzeitige Empörung doch etwas. (Und nein, auch ich mag Staud überhaupt nicht!) Da er auch laut eigener Aussage noch nie in Brünn in der Oper war und erst "einige Male" in Bratislava, kann er auch nicht beurteilen, wie Wien im Vergleich zu diesen Häusern dasteht.

Aber das Wichtigere ist Ihre Meinung, dass ich in den Rigoletto etwas hineininterpretiert hätte, da möchte ich widersprechen. Ich halte Verdi für einen intelligenten Mann, der seine Figuren sehr vielschichtig gezeichnet hat und überhaupt nicht eindimensional - und dass Rigoletto Gilda sexuell missbraucht oder zumindest diese Absicht hat, finde ich nicht an den Haaren herbeigeholt, sondern das steckt meiner Meinung nach im Stück drinnen, wenn man es nicht nur oberflächlich betrachtet. Wer sich dafür interessiert, kann sich ja mal mit tiefenpsychologischer Märchenanalyse befassen, da werden noch ganz andere Dinge in scheinbar harmlose Volksmärchen "hineininterpretiert", aber durchaus nachvollziehbar!

7. Februar 2019
10:35
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Chenier
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Forumsbeiträge: 532
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke, Christine, ein unglaubliches Genie auf einer Ebene mit Beethoven, Mozart und Wagner, den ich persönlich nicht so goutiere, aber anerkenne.

Auch mir hat Verdi schon unzählige wunderbare Abende (gelegentlich auch Nachmittage) beschert. Alles ist letztlich Geschmacksache, aber zwischen persönlich nicht gefallen und unqualifiziert runtermachen in letztklassiger Form klafft ein ganz großes Vakuum.

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