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Marguerite und Henri se rencontrer au Cafe Mumpitz....( unser neuer Faust ) | Seite 5 | OnlineMerker | Forum

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Marguerite und Henri se rencontrer au Cafe Mumpitz....( unser neuer Faust )
2. Mai 2021
22:09
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alcindo
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Forumsbeiträge: 357
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21. Januar 2021
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besser eine arie transponieren als herummurksen.  che gelida manina wird oft um einen halben ton, manchmal auch um einen ganzton nach unten transponiert, auch die stretta. es gibt aber auch transpositionen nach oben, manchmal in der barockoper. 

2. Mai 2021
22:01
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alcindo
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Forumsbeiträge: 357
Mitglied seit:
21. Januar 2021
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cher mme, die Traviataversion von Stone in Wien hat mir schon genügt, Danke

2. Mai 2021
22:01
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walter
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Forumsbeiträge: 90
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8. März 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke, Christine, Sie haben es anscheinend wie ich empfunden. Beim Otello empfand ich besonders die Eingrenzung als Beschränkung, während die alte Inszenierung weite Räume suggerieren konnte. 

Die Salzburger Walküre war bestenfalls ein nostalgischer Ausrutscher, gut gemeint ist eben nicht gut gemacht, und über den Wiener Andrea Chenier lasse ich nichts kommen. Der Münchener war schon sehr gut, aber eben vor allem eine "Kastel- Szene", eher für die DVD gemacht. London und Mailand konnten da auch nicht mithalten. 

Dass man großen Sängerinnen und Sängern in der Tonart ein wenig entgegenkommt, ändert doch nichts an den Opernhandlungen? 

Nein, Mme. Lohengrin, Sie müssen schon besser argumentieren, wenn Sie hier die Oberhand behalten wollen!

walter

2. Mai 2021
21:39
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Christine
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Forumsbeiträge: 203
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22. Januar 2021
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Ich kann Ihnen nur zustimmen, Walter.

In welcher Zeit wurden Dirigenten auf dem Besetzungszettel der Hofoper nicht genannt?

2. Mai 2021
21:35
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walter
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8. März 2021
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Alcindo, besonders betr. Otello gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ich war 1987 in der Premiere und erinnere mich sehr gut an meine Enttäuschung, nachdem ich vorher schon einige Male die Karajan- Produktion gesehen hatte. Ähnlich ging es mir ein wenig später beim Trovatore. Ich erhebe mein Glas auf den Regisseur Karajan....

walter

2. Mai 2021
21:27
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 442
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20. Januar 2021
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die dirigenten respektieren noch immer die tonart

Wenn sie das nur täten! Für bestimmte hochgelobte SängerInnen der Vergangenheit hat man sich da gerne jenen angedient, anstatt in der Original-Tonart zu bleiben......

Karajan hat vielleicht die Musik bebildert, aber keine Regie geführt. Die zuletzt bei den Osterfestspielen in Salzburg aufgewärmte Walüre war doch mehr eine konzertante Aufführung mit (eigenartigen) Kostümen und auf der Bühne umhergehenden SängerInnen.

Im Juli konnt die Tote Stadt in der Rege von Simon Stone bei dem neuen Plattenlabel der BSO heraus. Da kann dann jeder sehen, was Regie (neben SängerInnen und Dirigent) an Intensität herausholen kann.
Gern stelle ich Andrea Chenier in London, Mailand, Wien und München nebeneinander. Regie gabs nur an der BSO. alles andere war maximal Kostümschau.

2. Mai 2021
21:19
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alcindo
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Forumsbeiträge: 357
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21. Januar 2021
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liebe mme, Karajan versuchte sich nicht als regisseur, wie Sie meinen, er hat einige der besten regien seiner epoche gemacht...erwaehne  als beispiel Otello, Walküre..nichts besseres ist in Wien da nachgekommen....dirigenten haben oft verschiedene und eigenwillige auffassungen, nur kein vergleich zu dem was die  regisseure der letzten Wiener produktionen sich leisten...die dirigenten respektieren noch immer die tonart und den takt...die letzten regisseure haben im übertragenen sinn dur mit moll vertauscht.....thema striche: viele striche begründen sich, dass sie für gewisse sänger zu schwierig sind, oder dass bei proben zu wenig zeit ist zb die manchmal üblichen striche im finale 2.akt Tannhäuser.(musst unsre rache weichen...).....oder dass es sich um wiederholungen in einem langen stueck handelt. in der barockoper wurden immer wieder  von den oft vielen arien nicht alle gebracht, und die die gebracht wurden ad gustum cantoris, oft je nach Disposition......auch haben komponisten ihre werke überarbeitet und arien oder teile weggelassen oder neu eingefuegt.

uebrigens, war ich damals nicht bei der Karajanpartei, sondern bei Karl Boehm.....

2. Mai 2021
21:02
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walter
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Forumsbeiträge: 90
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8. März 2021
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Die Dirigenten wurden mitnichten "früher immer" auf den Theaterzetteln genannt......

Selbstverständlich hat sich Karajan als Künstler verstanden und sogar als Regisseur hat er sich versucht!

Weglassen ist zweierlei: bekannt sind die von Dirigenten (sic!) durchgeführten Striche, in enigen Opern wurden nach Belieben Arien eingefügt, andere weggelassen; dies allerdings eher im 18. und frühen 19. Jahrhundert. Fidelio gibts mit Texten und ohne, ähnlich Carmen. Die Ballettmusiken der Grand Opera werden heute gern weggelassen, weil sie ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen........ Insofern toben sich Dirigenten ebenso aus wie Regisseure, nur den Dirigenten gesteht man es zu, Regisseuren nicht.

Ja, gewiss, das ist alles richtig, an diese Art des Weglassens dachte ich allerdings nicht. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass diese Eingriffe in das musikalische Geschehen am Konzept der Komponisten nichts verändert haben. Fidelio hat dem guten Beethoven einige graue Haare gekostet und ist ein Werk des Übergangs, zugegeben mit eindrucksvoller Musik, Carmen bleibt Carmen, ob mit Dialogen oder Rezitativen. Für die Balletteinlagen bräuchte es die Jockey- Clubs und die Galane der Ballettratten von damals.

Sind die Dirigenten wirklich immer allein für diese Maßnahmen verantwortlich zu machen? Es mag Beispiele geben, wo ein Dirigent seinen Einfluss dazu genutzt hat, Striche zu machen, wo sie ihm sinnvoll erschienen, aber haben sie damit der Handlung einen Twist verabreicht? Man nenne mir Beispiele....

walter 

2. Mai 2021
20:47
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florezaficionada
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Forumsbeiträge: 8
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19. April 2021
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mir sträuben sich jetzt noch die nackenhaare, wenn ich lohengrins behauptung in post 62 lese, werther sei  eine novelle und ein werk der deutschen klassik! da hat madame im oberstufen- deutsch-unterricht nicht aufgepasst: es handelt sich um einen briefroman aus goethes sturm- und- drang-zeit! 

2. Mai 2021
20:32
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 442
Mitglied seit:
20. Januar 2021
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Die Dirigenten wurden mitnichten "früher immer" auf den Theaterzetteln genannt......

Selbstverständlich hat sich Karajan als Künstler verstanden und sogar als Regisseur hat er sich versucht!

Weglassen ist zweierlei: bekannt sind die von Dirigenten (sic!) durchgeführten Striche, in enigen Opern wurden nach Belieben Arien eingefügt, andere weggelassen; dies allerdings eher im 18. und frühen 19. Jahrhundert. Fidelio gibts mit Texten und ohne, ähnlich Carmen. Die Ballettmusiken der Grand Opera werden heute gern weggelassen, weil sie ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen........ Insofern toben sich Dirigenten ebenso aus wie Regisseure, nur den Dirigenten gesteht man es zu, Regisseuren nicht.

2. Mai 2021
20:13
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Christine
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Forumsbeiträge: 203
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22. Januar 2021
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In der Oper ist die Interpretation der Musik künstlerisch bedeutsam. Das macht ja das Wesen der Oper im Unterschied zum Sprechstück aus. Für mich waren im Theater immer die Autoren und Schauspieler, in der Oper die Komponisten, Sänger und Dirigenten wichtig. Die Regisseure kommen für mich an letzter Stelle und es würde mir nie einfallen einen Regisseur als "Künstler" zu bezeichnen, wobei ich ihnen nicht absprechen will, dass auch ihre Arbeit ihren Wert hat. Es ist ja interessant, dass früher die Regisseure auf den Theaterzetteln gar nicht genannt wurden, die Dirigenten schon. Aber auch ein Dirigent muss sich in den Dienst des Werkes stellen.

2. Mai 2021
20:06
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walter
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Forumsbeiträge: 90
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8. März 2021
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Ich weiß nicht, ob Karajan sich als Künstler gesehen hat. Ich glaube eher, er hat sich als genialen Kapellmeister gesehen, als jemanden, der es besser als andere verstand, den Werken der Tonkünstler größtmögliche Wirkung zu verschaffen. Etwas dazutun, oder etwas weglassen- hat er das getan? Man nenne mir ein Beispiel......

Es gehört sicher zu den geheimnisvollsten Dingen zu benennen, was einen Kapellmeister von einem genialen Kapellmeister unterscheidet. Ich könnte es nicht, aber auch ich hatte schon elektrisierende Klangerlebnisse, die mit dem Dirigenten in irgend einer Weise zu tun gehabt haben müssen, eine andere Erklärung lässt sich nicht finden, nur, was genau es ist, bleibt geheimnisvoll. 

Nimmt man den alten Spruch, dass " Kunst von Können" kommt, dann wäre ein guter Kapellmeister wohl auch als Künstler zu bezeichnen, und im Grunde seinen Herzens sieht er sich wohl auch so, selbst wenn er das nicht zugibt, und sich als "Diener am Werk" ausgibt. Sind halt einmal so, die Menschen.....

walter

2. Mai 2021
18:53
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 442
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20. Januar 2021
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Liebe Leute,

die Auffassungen von Kunst und Künstlern sind offenbar sehr verschieden. Für Kleingeister sind Tippfehler das Größte.....
Wenn die Definition diverser SchreiberInnen zuträfe, wären Dirigenten auch nicht unter die Künstler zu zählen; sie interpretieren ja auch nur mit Hilfe anderer...... Das sah Karajan bestimmt anders und nicht nur er!

Also: Jeder und jede möge seine/ihre Meinung behalten, aber andere dafür nicht beschimpfen, das wäre dann KULTUR!

2. Mai 2021
18:21
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Christine
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22. Januar 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

Lohengrin, ich würde einen Regisseur nie in einem Atemzug mit einem Komponisten oder einem Schriftsteller stellen. Das ist für mich eine ganz andere Art von "Künstler", wenn man überhaupt von einem Künstler sprechen kann. Er setzt etwas in Szene, was ein anderer geschaffen hat. Früher geschah es - meiner Meinung nach - im Sinne des "Urhebers" - jetzt im Sinne des eigenen Ego des Regisseurs. Ich bin nicht der Meinung, dass z.B. Schiller oder Verdi Posa als Freund des Königs oder als Karriereristen oder als Person, die sich ständig "einen Schluck gönnen muss", gesehen haben. Die erste Desdemona, die ich auf der Bühne des Burgtheaters gesehen habe, war Erika Pluhar. Die war keineswegs ein armes Hascherl. Und Leonie Rysanek, die ich leider in dieser Rolle nie auf der Bühne gesehen habe, hat die Desdemona sicher auch nicht als Hascherl dargestellt. Man entdeckt bei jedem Darsteller/jeder Darstellerin - wenn sie gut sind - etwas Neues. Deshalb muss nicht alles unlogisch, gegen den Text und gegen die Musik inszeniert sein.

2. Mai 2021
18:09
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walter
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Forumsbeiträge: 90
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8. März 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

Sehr geehrte Frau Lohengrin, jetzt haben Sie aber dem Fass den Boden ins Gesicht geschlagen!

Schriftsteller und Komponisten sehe ich als Künstler, den Regisseur dagegen als ausführenden Handwerker. Woher nimmt er das Recht, etwas hinzuzufügen oder wegzulassen?

Es stimmt schon, dass bei Shakespeare's Othello am Beginn näher auf die Verbindung der Beiden Hauptfiguren bzw. auf die Klage des Vaters vor dem Dogen eingegangen wird, nur würde dieser tolle Auftakt, der darauf folgen könnte, viel von seiner Wirkung verlieren!

Aber der härteste Brocken ist die Verunglimpfung von Verdi's Meisterwerk Don Carlo als "unbrauchbarer Rumpf"! Mir ist nicht bekannt, dass der Komponist die Geschichte unterschiedlich erzählt hätte, allerdings im Fünfakter auf das Treffen im Wald von Fontainebleau eingegangen ist. Wenn jemand diese Szene braucht, um den Rest zu verstehen- sei's drum, mir hat sie nie gefehlt, Karajan auch nicht.

walter

2. Mai 2021
17:54
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BalthasarZorn
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Forumsbeiträge: 35
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21. Januar 2021
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Liebe Frau Lohengrin,

vor einer Woche noch haben sie Alcindo geraten, nicht so hastig zu schreiben, um Tippfehler zu vermeiden. Ihr letztes Posting führt micht zur Frage, ob man wenigstens die fünfaktige Fassung des Carlos rauchen kann, wenn schon die vieartige Fassung unrauchbar ist.

2. Mai 2021
17:24
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 442
Mitglied seit:
20. Januar 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

Christine, genaueres Lesen der Beiträge anderer Foristen würde Sie vor unzutreffenden "Antworten" schützen...

Jeder Künstler, ob Schriftsteller, Komponist, Regisseur....... verarbeitet eine Grundidee, fügt nach Gusto und Können dazu oder lässt weg. Bei Verdis Otello fehlt die eigentlich zur Charakterisierung Desdemonas drigend notwendige Shakespeare-Vorgeschichte; Verdi hat mehrere Carlo-Versionen verfasst, deren 4-aktige ein unrauchbarer Rumpf ist; sowohl Kabale und Liebe als auch die Räuber finden sich in den entsprechenden Opern verändert wieder........ Shakespeare und Schiller konnten sich nicht mehr wehren, sie waren schon tot, als die freien Adaptionen auf den Bühnen erschienen. Auch Werther ist eine starke Verkürzung der Goethe-Novelle, allerdings nach meinem Dafürhalten die am besten gelungene Adaption Deutscher Klassik durch Opernkomponisten.

Nun machen sich seit einigen Jahrzehnten Regisseure daran, aus den Stücken mehr als die eventuell hübsche Oberfläche ans Licht zu bringen. Desdemona ist keineswegs das arme Hascherl, als das sie oft dargestellt wude; sie hat sich gegen ihren Vater mit List und Tatkrat durchgesetzt und den Outsider geheiratet (Leonore in der Forza war dazu nicht schnell und entschlussfreudig genug). Posa kann als treuer Freud sowohl dies Königs als auch des armen Prinzen rüberkommen oder auch als Karrierist; alles drin! So kann die Aufzählung noch lange fortgesetzt werden........

Überraschen lassen und Neues entdecken, das ist die Paroöe!

2. Mai 2021
17:04
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Chenier
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Forumsbeiträge: 229
Mitglied seit:
28. Februar 2021
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Genau so ist es, Christine, dem ist wenig hinzuzufügen.

2. Mai 2021
16:12
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Christine
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Forumsbeiträge: 203
Mitglied seit:
22. Januar 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

An Lyonel: Da ich nicht Ihre Gnädigste bin, ersuche ich Sie höflich mich nicht mehr als solche zu bezeichnen.

Ich wüsste nicht, dass ich je behauptet hätte, die Oper Faust wäre eine 1:1 Umsetzung des Theaterstücks von Goethe oder sollte zumindest so gesehen werden. Gounod hat aus dem sehr umfangreichen Faust Werk vor allem jene Szenen als Vorlage für seine Oper genommen, die sich mit der Geschichte um Gretchen befassen. Aber die Oper ist selbstverständlich ein eigenständiges Werk. Das trifft auch auf verschiedene Opern von Verdi zu, der sich Werke von Schiller oder Shakespeare als Vorlage genommen hat. Meiner Meinung nach sind die Charaktere im Sprechstück aber nicht grundsätzlich anders als die in der Oper. Ich denke in diesem Zusammenhang an ein lang zurückliegendes Interview von Heinz Fischer Karwin mit dem Schauspieler Klaus Jürgen Wussow. Auf die Frage von Fischer Karwin ob der Schillersche Posa anders sei als der von Verdi, meinte Wussow: "Nein, aber bei Verdi darf er vor seinem Tod noch eine sehr schöne Arie singen." Ich sehe in der Margarete von Goethe ein Mädchen, das nicht anders dargestellt werden müsste als die Marguerite in der Oper. Sie ist weder bei Goethe noch bei Gounod eine Prostituierte, aber jetzt in Wien wird die Darstellerin vom Regisseur dazu angehalten eine zu spielen. Das nur zur Verdeutlichung meiner Ansicht, ansonst haben andere Forumsmitglieder schon alles Wesentliche als Antwort auf Ihren Beitrag geschrieben. Sie werfen mir Halbwissen vor, scheinen aber selbst nicht zu wissen, wer der Regisseur dieser Aufführung in der Staatsoper ist. Merkwürdig.

2. Mai 2021
12:41
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Chenier
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Forumsbeiträge: 229
Mitglied seit:
28. Februar 2021
sp_UserOfflineSmall Offline

Übrigens war gestern bei der Ö-1 Übertragung die hohe musikalische Qualität ohne Ablenkung durch optischen Unsinn klar erkennbar. Vielleicht nicht ganz so euphorisch, wie Jarolim im Kurier geschrieben hat, aber die musikalische Seite ist ganz hervorragend und darum geht es primär in der Oper.

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