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manon aus paris | OnlineMerker | Forum

 

 

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manon aus paris
4. April 2020
23:55
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alcindo
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27. Februar 2018
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beim hahahah gut stützen damit es in der impostation bleibt, iiii und uuu sind besser dafür

4. April 2020
23:29
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Gurnemanz
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29. September 2018
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toni sagt
Gurnemanz hat sicher ein Aufmerksamkeitsdefizit und versucht mit seinen unsäglichen und absolut uninteressanten Äußerungen über Wagner und Verdi Profil zu gewinnen. An Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wie ein Wurm der glaubt mehr zu sehen als ein Adler!  

alcindo sagt
warum schreibt er eigentlich hier, wenn er uns im grund nicht ernst nimmt??  geistige selbstbefriedigung...??  

Hahahahahahahahahahaha danke für die gute Unterhaltung, aber mit Ihnen zu "diskutieren" ist völlig sinnlos, das weiß ich schon lang.

Womit ich mich aus diesem Thread wieder verabschiede - aber glücklicherweise teilt nur ein Teil des Wiener Opernpublikums die Ansichten der paar konservativen Merkerforumsposter.

4. April 2020
23:19
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alcindo
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Forumsbeiträge: 494
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27. Februar 2018
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warum schreibt er eigentlich hier, wenn er uns im grund nicht ernst nimmt??  geistige selbstbefriedigung...??

4. April 2020
21:54
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toni
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Forumsbeiträge: 17
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28. März 2020
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Gurnemanz hat sicher ein Aufmerksamkeitsdefizit und versucht mit seinen unsäglichen und absolut uninteressanten Äußerungen über Wagner und Verdi Profil zu gewinnen. An Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wie ein Wurm der glaubt mehr zu sehen als ein Adler!

4. April 2020
21:13
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alcindo
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Forumsbeiträge: 494
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27. Februar 2018
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jeder wie er kann

4. April 2020
19:59
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Gurnemanz
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29. September 2018
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alcindo sagt
was soll man dazu sagen?? diese werke werden die jahrhunderte ueberdauern, ob es Gu gefällt oder nicht. diese absonderlichen aeußerungen bringen nichts für sein image.   

Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass mir mein "Image" unter den Merkerschreibern wichtig ist...?

4. April 2020
19:26
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alcindo
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27. Februar 2018
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gurnemanz meint:   Ihre Meinung und Ausdrucksweise ist ja völlig legitim und zu respektieren, aber dann bitte regen Sie sich nicht auf, wenn ich die Opern Verdis und Wagners, als das bezeichne, für das ich sie halte, nämlich als schlechte, langweilige etc. Machwerke. Ich denke, wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen.

was soll man dazu sagen?? diese werke werden die jahrhunderte ueberdauern, ob es Gu gefällt oder nicht. diese absonderlichen aeußerungen bringen nichts für sein image. 

4. April 2020
17:41
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 769
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29. September 2018
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Chenier sagt
das war Schwachsinn pur

Chenier sagt
Und der Schluss war völlig geisteskrank

Ihre Meinung und Ausdrucksweise ist ja völlig legitim und zu respektieren, aber dann bitte regen Sie sich nicht auf, wenn ich die Opern Verdis und Wagners, als das bezeichne, für das ich sie halte, nämlich als schlechte, langweilige etc. Machwerke. Ich denke, wir sollten nicht mit zweierlei Maß messen.

Chenier sagt
Und Meyer wusste von dem Unsinn nichts?  

Wieso sollte der Direktor in eine Inszenierung eingreifen, die sich an die Gesetze der Republik Österreich hält? Ich halte es für ein problematisches Kunstverständnis, würde der Direktor dem Regisseur hineinpfuschen (was natürlich auch unter Holender passiert ist, keine Frage). Es wäre wünschenswert, wenn der Regisseur auf handwerkliche Fehler aufmerksam gemacht wird (zB hätte im Freischütz jemand sagen müssen: "Heast, das kannst Du einfach nicht machen, dass der Eremit im Luster herunterschwebt"), aber generell ist der Regisseur (und nicht der Direktor) der Regisseur.

 

Und ganz generell: Der Fidelio im Februar war ENDLICH eine Arbeit, die gute Ansätze hatte. Gar nicht zu vergleichen mit den üblichen langweiligen, biederen, schlechten Produktionen der Ära Meyer.

4. April 2020
10:58
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Chenier
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Forumsbeiträge: 783
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28. Februar 2018
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"grosses kopfschütteln. zuletzt über Frau Amelies Fidelio-Version"

Ja, alcindo, das war Schwachsinn pur, schon die Idee der schizophrenen Leonore, der eine Schauspielerin zur Seite gestellt wurde, die dann ständig lautstark miteinander streiten. Kann man natürlich alles interpretieren, innere Stimme, Gewissen etc.. Und der Schluss war völlig geisteskrank, stellt Handlung und Sinngebung auf den Kopf, als Leonore tödlich verletzt wurde , aber rollenbedingt noch ca. eine halbe Stunde kräftig singen musste, mit blutdurchtränkter Kleidung.

Und Meyer wusste von dem Unsinn nichts?

4. April 2020
0:01
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 769
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29. September 2018
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alcindo sagt
Gurnemanz, nett, dass Sie sich zum sprachrohr der Wiener opernfans erklären

hab ich nicht

alcindo sagt
in meinem Bbkanntenkrei und das sind vor allem Insider (Musiker, Sänger, Agenten...) herrscht privat sehr oft grosses kopfschütteln. zuletzt über Frau Amelies Fidelio-version  

In meinem Bekanntenkreis gab es dazu sowohl Ablehnung als auch Zustimmung - und Zustimmung auch von "richtigen" Stehplatzbesuchern.

Immerhin hab ICH nicht die "konservative" Fraktion als anormal bezeichnet, siehe:

Chenier sagt
Es gibt doch noch jede Menge Normalität im Forum, ich bin beruhigt.  

Aber nix für ungut!

3. April 2020
23:26
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alcindo
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Forumsbeiträge: 494
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27. Februar 2018
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Gurnemanz, nett, dass Sie sich zum sprachrohr der Wiener opernfans erklären......in meinem Bbkanntenkrei und das sind vor allem Insider (Musiker, Sänger, Agenten...) herrscht privat sehr oft grosses kopfschütteln. zuletzt über Frau Amelies Fidelio-version

3. April 2020
22:00
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 769
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29. September 2018
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Ich denke, dass eine Diskussion für beide Seiten nicht sinnvoll ist, aber ich möcht ausdrücklich festhalten, dass NICHT alle Wiener Opernfans die in den letzten Beiträgen dargestellte Meinung teilen!

Die Wiener Opernfans sind nahezu ausschließlich eine Gruppe von begeisterungsfähigen Menschen, die alles Neue, das sie für gut befinden, sofort ins Herz schließen. Und weil eben nicht jeder dasselbe für gut befindet, gibt es Diskussionen.

Die hier praktizierte Schwarz-weiß-Malerei kann ich allerdings in der Praxis unserer Bühnen nicht feststellen, und ich möchte auch "Mit dieser Geschichte aus dem 18.Jh. können Sie nichts anfangen, deshalb haben Sie auch keine Einwände dagegen, wenn der Spielleiter gravierende Eingriffe in die Handlung vornimmt, so wie sie im Libretto steht." (Beitrag 18) ganz massiv bezweifeln!

3. April 2020
20:36
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alcindo
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Forumsbeiträge: 494
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27. Februar 2018
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zu #22: Chenier, da bin ich 100 dabei und hab das schon einige male erklärt, problematisch wird eine zeitversetzung, wenn sie das libretto ins lächerliche verzerrt. Wagner hätte eine andere musik für Tannhäuser geschrieben, wenn er die so genannte inszenierung von Kratzer gekannt hätte. abstrahieren ist fast immer gut, zeitversetzung fast immer ein problem. schon vor 50 jähren wollten die opernsnobs, deren es ja auch in Wien einige gab immer etwas neues hören oder sehen: " also so hab ich das noch nie gehört, gesehen"....ob dann das noch nie gesehene wohl das wahre war?

zu 23 Walter:  was hat sich der Franzi Heller wohl gedacht, dass er das Beisl nach Nordafrika transferierte??  spielt man dort so wie Strauss die bühnenmusik spielen lässt?? zu den sängern: was da im 1.akt vor allem vom Octavian unverständlich gesungen und gewackelt wurde hat seltenheitswert

3. April 2020
19:24
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walter
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Werter Chenier, Sie haben mich ganz richtig verstanden, wobei-, ich höre schon die Einwände: Wer darf denn festlegen, was stückadäquat, ästhetisch akzeptabel, kurzum- in Ordnung ist? Nur wir, von der eher konservativen Fraktion? Dafür wird es kaum eine Mehrheit geben, weil die "Erneuerer die lautere Stimme haben. Eine objektive Instanz gibt es hier nicht.

Man könnte Fall für Fall zur Diskussion stellen, wie man sich das z. B. vorzustellen hat, wenn Don Jose seine Carmen - in Sevilla, wo es recht trocken ist!- ersäuft. Gut, es war ein Spiel auf dem See, und der fordert auch sein Recht......

Vor Kurzem gab es diesen Rosenkavalier von Heller. Ich habe mich überwunden, einmal war das o. k., aber das nächste Mal gehe ich wieder zu Otti Schenk.....

Wie das wohl damals abgelaufen ist, mit Mahler und Roller, als auf einmal der Plunder entsorgt wurde-, soviel mir bekannt ist ( müsste jetzt nachlesen) nicht nur Beifall. Sicher gab es Opernliebhaber, die sich ihre Lieblingsstücke ohne "Plunder" einfach nicht vorstellen konnten, aber das bezieht sich wohl alles mehr auf die Szene, mir ist nicht bekannt, dass man den Beiden auch Vergewaltigung der Libretti vorgeworfen hat, also wird es das auch nicht gegeben haben. Vermutlich hatten die Beiden ein Gespühr für das "G'hört sich", und sich auch deshalb durchgesetzt.

walter

3. April 2020
18:55
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Chenier
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28. Februar 2018
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Nicht ewig gestrig, aber authentisch sollte es sein. Besser eine kahle Bühne mit Sängern in neutralen Kostümen als eine Inszenierung, die alles auf den Kopf stellt, auf eine Zeitebene transferiert wurde, die mit dem Libretto nicht kompatibel ist, den musikalischen Ablauf stört und die Handlung ins Lächerliche zieht. So habe ich Ihre Ausführungen zumindest interpretiert, walter.

3. April 2020
18:15
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walter
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Andererseits- ich mag mich auch ganz gewiss nicht ins Eck zu den ewig Gestrigen stellen, da würde ich mich absolut nicht wohlfühlen, bitte man glaube mir das!

Ich habe genug Erinnerungen an Aufführungen, die "zeitgemäß" waren, und trotzdem nachhaltigen Eindruck hinterlassen haben. Ich meinte auch, an der Staatsoper z. B., es wurde im Laufe der Jahre wesentlich sorgfältiger gearbeitet. Es sind mir aus den 70ern so einige Schlampereien in Erinnerung. 

Zum Thema Bühnenästhetik: Die von mir sehr verehrte Mme. Tobisch, die ich persönlich kennenlernen durfte, hatte dafür den Begriff des "G'hört sich" immer parat, und da denke ich liegt auch der Hund im Pfeffer, denn die Bühnenästhetik und das bewußte "G'hört sich" gehen Hand in Hand, zu spüren, zu wissen, wie sich Menschen in den Situationen der Dramen zu bewegen, zu benehmen haben, in unterschiedlichen Jahrhunderten. Den Spielleitern ( und auch den Intendanten, eben denen, die es haben sollten) ist vielfach das Gefühl für das, was sich gehört, abhanden gekommen. Ein Dilemma ist gewiss der Umstand, dass man die Sachen gerne anders, nicht so wie beim letzten Mal und sowieso überall, präsentieren möchte, mit einem Seitenblick auf die Kritik, denn über schräge Dinge wird eben mehr berichtet als über Normalitäten. Nackte im Burgtheater regen mich nicht auf, weil ich dort kaum hingehe, aber für die Kritik sind sie allemal etwas Berichtenswertes. 

Ich - und alle, die empfinden wie ich- werde das nicht ändern können. Ein Kaufstreik wäre eine theoretische Möglichkeit, nur denkt die Mehrheit sowieso anders, deshalb wäre der Verlust für die Bühnen schnell ausgeglichen. Es ist eben auch vielen Mitmenschen das "G'hört sich" abhanden gekommen, unsereins muss sich damit abfinden. Gottseidank gibt es die Konserven....

walter

3. April 2020
17:35
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Chenier
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Forumsbeiträge: 783
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28. Februar 2018
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Walter, toni: Applaus, alles gesagt, wenig hinzuzufügen, außer, dass Carmen in einer  Inszenierung des "modernen Regietheaters" erst unlängst Don Jose getötet hat.

Es gibt doch noch jede Menge Normalität im Forum, ich bin beruhigt.

3. April 2020
17:25
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toni
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Forumsbeiträge: 17
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28. März 2020
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Sehr geehrter Walter,

ich empfinde ähnlich wie Sie. Habe ab 1967 voll Faszination das Medium Oper entdeckt, wunderbare Vorstellungen erlebt, schöne werkgerechte Inszenierungen, bis mich dann das sogenannte Regietheater dazu bewogen hat ebenfalls unser Abo nicht mehr zu verlängern. 

Wenn ich nur an Lohengrin von diesem Kosky denke etc.....Nach meiner Meinung war jede Neuinszenierung schlechter als die vorherige. Die einzige neue Inszenierung die mir vorbehaltlos gefallen hat war Herodiade von Hermann Nitsch.

Alles Gute und bleiben sie gesund!

3. April 2020
15:51
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walter
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Werter Dalmont, Sie haben Ihre Ausführungen keineswegs zu sehr verkürzt, man kann daraus durchaus Ihre Meinung ablesen: Mit dieser Geschichte aus dem 18.Jh. können Sie nichts anfangen, deshalb haben Sie auch keine Einwände dagegen, wenn der Spielleiter gravierende Eingriffe in die Handlung vornimmt, so wie sie im Libretto steht. Sie brauchen das offensichtlich, um "damit etwas anfangen zu können".

Der Zusammenhang dieses Themas mit dem Bügeln von Hemden hat sich mir bis jetzt nicht erschlossen, und wenn Sie- um sich in die Vorgänge auf der Bühne einfühlen zu können- heutige Regiezutaten bzw. Veränderungen benötigen, könnte man das auch gutmeinend als den Versuch Ihrerseits deuten, einen Sinn hinter den Vorgängen auf der Bühne zu finden. Wenn Sie sagen, Sie brauchen das, muss man das akzeptieren.

Ich brauche es nicht. Dabei fällt mir der gute Dr. Prawy ein: Hat der nicht einmal Klage erhoben gegen Salzburg, weil man ihm dort eine Sache vorgesetzt hat, die er so nie sehen wollte? Er fand, das sei Täuschung und Betrug!

Ich begann mit dem Musiktheater Mitte der 60er-Jahre, ab 1970- vor allem als Besucher der Staatsoper- geradezu enthusiastisch, und habe zuletzt ein Abo 2019 auslaufen lassen, nachdem ich in zwei Saisonen dreimal in der Pause aus der Volksoper geflüchtet bin. Leider habe ich es verabsäumt, über alle gesehenen Vorstellungen Buch zu führen, aber es waren viele. Zuletzt war ich etwas verzweifelt, weil mir schien, ich hätte etwas unwiederbringlich verloren, nämlich die Freude an der Sache. 

Tosca wird im Finale erschossen, Carmen ertränkt, Tannhäuser spielt sich auf der Mülldeponie ab- soll sein, aber ohne mich.

Dann fasste ich einen Entschluss: Ich würde mir nie wieder Dinge anschauen, bei denen die Bühnenästhetik und der Respekt vor dem Autor zu kurz kommen, da möge die musikalische Seite noch so erfreulich sein. Seither geht es mir wieder besser...... 

walter

3. April 2020
1:47
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dalmont
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Forumsbeiträge: 192
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28. Januar 2019
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Ich habe die Repliquen auf meine Antwort auf Walter erst heute gelesen, da ich (wissend, dass ich zum „Romanschreiben“ neige) ahnte, meine Überlegungen zu sehr reduziert zu haben, wodurch sie möglicherweise unverständlich geworden sind. Und wenn man weiß, dass es wo hapert, will man es ja nicht auch immer sofort schwarz auf weiß lesen.

Den Abbé (bis zu Liszt) verbinde ich mit einer französischen Klerkerwelt, ganz besonders des 17. und 18. Jahrhunderts, die mir völlig fremd ist, so auch die Histoire du chevalier Des Grieux et de Manon Lescaut des Abbé Prévost.

Ich bin allerdings überzeugt, dass Massenet die Geschichte des 18. Jahrhunderts aus dem bourgeoisen Gedankengut seiner Zeit heraus deutete. (Darauf sollte der Hemdenbügel-Schlusssatz ironischerweise verweisen). Was keine große Erkenntnis ist, auch Massenet nicht vorgeworfen wird. Dass sehr viel an Szenenanweisungen über den Noten steht, ist mir bekannt und sie sind sehr interessant zu lesen. Ebenso weiß ich, dass die Librettisten so viel gesprochenen Text vorgesehen haben, dass er selbst für die Opéra Bastille zu viel war.

Möglicherweise hätte ein Regisseur wie Stephen Frears die Oper in der Handlungszeit belassen können, und es wäre vielleicht etwas wie die „Gefährlichen Liebschaften“ herausgekommen, aber das dürfte Massenets Werk nicht hergeben (obwohl ich seine Oper sehr schätze, sonst wäre ich ja nicht nach Paris gefahren). Deshalb ist es ganz legitim, die Oper aus den Widersprüchen des männlich-bürgerlichen Anforderungsprofils heraus deuten zu wollen, an denen ja auch der von der „humble retraite“ träumende Des Grieux zu Grunde geht. Was man in Paris eindrucksvoll gemacht hat. Hätte es den Kritikern im Forum mehr gefallen, wenn sich der Regisseur an Marquis de Sade, der nur ein paar Jahre nach dem Erscheinen des Romans in die Welt gekommen ist, orientiert hätte?

Und was die genaue Befolgung von Szenenanweisungen anlangt: Da verweise ich nur auf den peinlichen, nach der „Walküre“ wegen galoppierenden Opernstumpfsinns abgebrochenen Wiener „Sanjust-Ring“. Er ist entstanden, weil die geballte Wiener Opernintriganz (waren da nicht auch Merker-Schreiber beteiligt?) die geplante Harry Kupfer - Inszenierung wegintrigiert hat. Kupfer hat den „Ring“ dann in Bayreuth gemacht und dort nach Wieland und Chéreau für einen weiteren „Ring“-Höhepunkt gesorgt.

Mich nicht missverstehen: Das war nicht dem Einspringer Sanjust anzulasten, sondern Teilen der damals mit Kultur befassten Regierungsstellen und einer von einem prominenten Operndivulgator unterstützten stockkonservativen Haltung der Wiener Opernfreunde, einer Haltung, die schon Mahler das Leben zur Hölle gemacht hat. Und jetzt bejammern alle, was danach auf die Bühne gebracht wurde.

Zurück zum Anfang: eigentlich wollte ich nur eine Replique auf Eintrag 11 schreiben:

Ich habe nix mit Susanne Dalmonte (sehr geschätzt, weil von Ö1) zu tun, auch nix mit Toti dal Monte. Mein Name hier ist Dalmont, ein vom Berg gekommener Welschtiroler.

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