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La Traviata in der WSO
11. Juni 2018
16:24
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susana
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Chenier sagt
Eine ganze Menge, susana. In dieser Zeit, er ist Jahrgang 1946,  haben noch Cappuccilli, Milnes oder auch Bruson, Nucci und Raimondi gesungen, auch schon der junge Hampson und Hvorostovsky. Dann habe wir schon 7, das sollte reichen. Ich mache Pons, Sie wollen ja keine Grundsatzdiskussion, nicht schlecht, sondern meine nur, dass er - zumindest für mich - kein absoluter Top-Sänger war.  Pardon, das sollte erlaubt sein, ohne Stunk, und jetzt überlasse ich Ihnen höflicherweise das letzte Wort.  

vielleicht könnten wir doch noch ein wenig sachlich bleiben ..

Gut dann -  die genannten waren zwar größtenteils VOR dem genannten Pons groß , Raimondi übrigens ist Bass also nicht vergleichbar - klar beim jüngeren  Hampson und Hvorostovsky könnte es eher hinkommen. Letzteren klammere ich aus menschlichen Gründen hier aus.

Ja also nehmen wir  Hampson - als Beispiel: den  hatte ich schon genannt.. Glauben Sie ernsthaft dass die Kritiker und die "hörenden" in diesem Forum eine jetzt angenommen vergleichbare gleiche Leistung im gleichen Alter wie PD ernsthaft so freundlich und mit dem Glück ihn noch auf der Bühne haben zu dürfen - kommentieren würden, als Sie es für PD definieren. Mit Hampson geht man jetzt schon nicht mehr so ganz freundlcih um...

Und ich bin auch davon überzeugt, dass ein 80jähriger Hampson keine solchen Rollen singen dürfte, keine solchen Engagements bekommen würde  (jetzt nur als Annahme,  wenn er es denn selber überhaupt machen würde). Oder irre ich mich ?? Kann ja sein ? Ist ja alles nur Hypothese 🙂

Also ist bei einem Menschen alles toleriert und bei allen anderen nicht - nur das habe ich zur Diskussion gesetzt - aber ich denke darüber macht sich ja kaum einer Mühe nachzudenken, ich wollte diesem Denken , diesen Aussagen,  nur einfach auf die Spur gehen , nennt es einfach Neugierde ..

Und Ích hinterfrage Meinungen gerne. und für mich ist so ein Forum eine Möglichkeit dafür  - nicht mehr und nicht weniger - auch ich will nicht missionieren.

11. Juni 2018
8:27
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Chenier
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28. Februar 2018
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Inhaltlich, werter Jago74, ist das meine persönliche, subjektive Meinung, die ich vertreten darf, und ich möchte sie auch nicht abjektivieren oder andere missionieren.

11. Juni 2018
8:24
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Chenier
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Forumsbeiträge: 109
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich möchte niemanden beleidigen und habe die Botschaft möglicherweise missverstanden, lassen wir es so stehen, bevor wir uns in Persönliches verwickeln.

11. Juni 2018
2:28
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Jago74
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1. März 2018
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Werter Chenier!

Warum beleidigen Sie ein Forumsmitglied als inkompetent, obwohl dieses Mitglied ihren "Liebling" PD in keiner Weise mit Paul Potts gleichgesetzt hat?

Susana hat nur gesagt, dass für sie PD (rein gesanglich/stimmlich, nicht an "Bühnenpräsenz gemessen) kein Macbeth ist - so wie eben auch Potts KEIN OPERNTENOR ist.

Das ist für alle, die es richtig verstehen wollen, auch klar verständlich, dass hier kein Vergleich zwischen den Sangeskünsten von PD und Potts gezogen wurde - die Aussage ist schlicht und einfach: PD ist kein Macbeth wie er sein sollte und Verdi ihn sich vorgestellt und geschrieben hat.

In einem anderen Thread hat Susana auch geschrieben, dass sie PD als Tenor durchaus gemocht hat. Es ist also im ganzen Zusammenhang durchaus klar was die Aussage von Susanas Zeilen sein sollte.

Wenn Sie, Chenier, da (logischerweise) anderer Meinung sind, ist das in Ordnung - aber verstehen Sie bitte auch, dass viele andere Ihre "bedingungslose" Ergebenheit und Verteidigung von PD nicht verstehen, da sie eben andere stimmliche Maßstäbe bei einer Verdi-Baritonpartie anlegen.

 

Von Ihren TOP 7 Baritonen wären bei mir 3-4 nicht darunter aber das ist - wie bei PD als Bariton und auch bei allen anderen Stimmen - Geschmackssache!

Oder gehen sie nur von den großen Namen aus?

Es ist wirklich erschreckend wie schnell hier mancher anfängt andere Mitglieder zu beleidigen und "runterzumachen" - nur weil sie den Inhalt eines Postings nicht richtig verstehen oder verstehen wollen. Gilt aber für einige Mitglieder hier.

10. Juni 2018
21:36
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susana
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Chenier sagt
Und noch etwas, susana, Paul Potts mit PD, ganz gleich, in welcher Stimmlage, zu vergleichen, dass ich darüber kein Wort mehr verlieren möchte und dokumentiert die absolute Inkompetenz. Auf diesem überschaubarem Niveau möchte ich eigentlich nicht weiterdiskutieren.

 

Anmerkung des Moderators: Diesen Nebensatz habe ich gelöscht, weil er beleidigend ist.  

Zitat von mir : Für mich ist PD so wenig ein Macbeth als Paul Potts ein Operntenor ist. Und das hat rein nur mit der musikalischen, nicht mit der menschlichen Seite zu tun. Die stelle ich zu keiner Sekunde in Frage.

Wenn man es genau liest habe ich die beiden NICHT miteinader verglichen - Um es vielleicht noch mal genau zu Erklärung: für mich ist PD KEIN Macbeth und für mich ist Paul Potts KEIN Operntenor. Wo habe ich die beiden MITEINANDER verglichen??? Damit sollte klargestellt sein was ich genau meinte, wer es missverstehen will soll es- kann ich nichts machen. Schade wenn Sie eine solche Wortwahl nicht verstehen. Und ich finde es auch schade, dass Sie grundsätzlich nicht auf meine Arguemten und Aussagen  vom Inhalt her eingehen , sich nur beleidigt fühlen. Ich hatte gedacht wir könnten Gedanken austauschen. aber leider funktioniert das mit nur wenigen hier auf sachliche weise.

Bedauerlich, da es für mich immer interessant ist verschiedene Sichtweisen kennen zu lernen und diese dann zu hinterfragem. 

10. Juni 2018
18:30
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Chenier
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Forumsbeiträge: 109
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28. Februar 2018
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Und noch etwas, susana, Paul Potts mit PD, ganz gleich, in welcher Stimmlage, zu vergleichen, dass ich darüber kein Wort mehr verlieren möchte und dokumentiert die absolute Inkompetenz. Auf diesem überschaubarem Niveau möchte ich eigentlich nicht weiterdiskutieren.

 

Anmerkung des Moderators: Diesen Nebensatz habe ich gelöscht, weil er beleidigend ist.

10. Juni 2018
18:27
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Chenier
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Forumsbeiträge: 109
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28. Februar 2018
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Eine ganze Menge, susana. In dieser Zeit, er ist Jahrgang 1946,  haben noch Cappuccilli, Milnes oder auch Bruson, Nucci und Raimondi gesungen, auch schon der junge Hampson und Hvorostovsky. Dann habe wir schon 7, das sollte reichen. Ich mache Pons, Sie wollen ja keine Grundsatzdiskussion, nicht schlecht, sondern meine nur, dass er - zumindest für mich - kein absoluter Top-Sänger war.  Pardon, das sollte erlaubt sein, ohne Stunk, und jetzt überlasse ich Ihnen höflicherweise das letzte Wort.

10. Juni 2018
16:31
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susana
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Chenier sagt
Habe Pons einige Male gehört, er war sehr gut, aber nie absolute Weltklasse, ich meine damit die Top 5 seiner Zeit.  

Interessant.. und wer genau ist laut ihrem Dafürhalten "Weltklasse" - oder war es zu seiner Zeit ?  Ich will keinen Stunk, und keinen Ärger, ich will einen Austausch der Meinungen. Und ich tue mich damit schwer, dass einer ALLES darf und andere gar nicht mal die Chance dazu haben. Weil so oft immer geschrieben wird, was der Herr PD noch so alles kann in seinem Alter wie, toll , wie genial, was für eine Bühennpräsenz.. Ich bins Herrn PD nicht neidig, ich muss ja nicht hingehen. Aber die Bewertungskriterien sind manchmal schon sehr seltsam unterschiedlich.

Ich möchte ganz einfach nur mal wieder hinweisen, dass es auch andere Denkebenen gibt, dass es großartige Sänger gibt - die große Karrieren gemacht haben, und diese Chancen einfach gar nicht bekommen zu beweisen, dass sie es in höheren Alter auch können. (Ob sie es selber denn überhaupt wollen sei dahingestell, und ist anderes Denkschema)

Für mich ist  PD so wenig ein Macbeth als Paul Potts ein Operntenor ist. Und das hat rein nur mit der musikalischen, nicht mit der menschlichen Seite zu tun. Die stelle ich zu keiner Sekunde in Frage.

10. Juni 2018
14:09
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Chenier
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28. Februar 2018
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Habe Pons einige Male gehört, er war sehr gut, aber nie absolute Weltklasse, ich meine damit die Top 5 seiner Zeit.

9. Juni 2018
3:45
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 257
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28. Februar 2018
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Ach, das war mir neu. Habe ihn m.E. nie live gehört, hatte eine beeindruckende Stimme, wenn ich mich richtig erinnere. Das Sie sich da wundern, ist verständlich.

8. Juni 2018
22:23
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susana
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UwePaul sagt
Susana, darf ich mal nach dem Namen fragen?  

Ja - aber ich möchte bitte jetzt keine Diskussion über ihn als Person auslösen,  ich möchte normal keine Sängernamen nennen,  eigentlich müsste man erkennen an den Fakten die ich genannt habe wer er ist, also können es ciele erraten:  Juan Pons. Er ist für mich ein typischer Fall . Es gibt allerdings noch andere . aber er ist derjenige von dem ich am meisten kenne und weiss.

8. Juni 2018
21:24
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 257
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28. Februar 2018
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Susana, darf ich mal nach dem Namen fragen?

8. Juni 2018
20:59
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susana
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Christine sagt
Liebe Susana, was Domingo betrifft, stimme ich vollkommen mit Ihnen überein. Ich fand ihn als Tenor großartig und habe viele schöne Opernstunden mit ihm erlebt. Seine Stimme ist für mich keine Baritonstimme und ich verstehe nicht, warum er jetzt alle diese wunderbaren Rollen mit tenoralem Einschlag singen muss. Es gibt sicher auch heute echte Baritonstimmen, die das besser können. Ein 77 jähriger Macbeth ist für mich ohnedies ein Problem, das trifft auch auf den Posa zu. PR scheint da wirklich alles zu sein. Aber welche  Sänger haben ihre Karriere aufgegeben obwohl sie noch gerne weiter gesungen hätten? Wohl doch nicht wegen Domingo?  

Liebe Christine - ja ich habe ihn viele viele Jahre sehr geschätzt - aber seit seinem Rigoletto ist allles erkaltet.

Es gibt zb einen spanischen Bariton - 10 Jahre jünger der wirklich ein Star war, neben den ganz großen gesungen hat, in der ganzen Welt - eine echte Weltkarriere für einen Bariton gemacht hat, auch Bühnenpräsenz hat. Sein Falstaff war immer ein Ereignis. Er wurde sehr krank und musste 2 Jahre pausieren.. danach .. keine Engagements mehr .. das war vor einigen Jahren,(da war er knapp über 60)  jetzt gibts ein paar Konzerte und Masterclasses. Und es war definitiv, dass er keine Angebote mehr bekommen hat, auch nicht für kleinere Rollen. Also es geht nicht nur um Karriere aufgeben, sondern auch keine Rollen merh bekommen - was im Endeffekt dasselbe ist.

Nein es war nicht wegen Domingo... aber ich glaube schon, dass durch PD die Baritone es noch schwerer haben (mag bitte meine persönliche Meinung sein : aber man hat das Gefühl als wäre jede Rolle sowieso ein Klax und man singt es mit links....also es kommt manchmal so rüber)

Aber ja - wichtig ist vorallem, dass das Haus gefüllt ist, das verstehe ich - und das ist halt so.

8. Juni 2018
9:28
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Chenier
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Forumsbeiträge: 109
Mitglied seit:
28. Februar 2018
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Keine Frage, Magri ist eine Zukunftshoffnung, aber wenn man Florez bucht, hätte man ihn auch gerne auf der Bühne, nachdem ohnehin schon der ursprünglich angesetzte Bariton tragisch ausgefallen ist und nicht kongenial ersetzt wurde. Was bleibt, ist besseres VO-Niveau.

8. Juni 2018
9:25
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Christine
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4. März 2018
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Liebe Susana, was Domingo betrifft, stimme ich vollkommen mit Ihnen überein. Ich fand ihn als Tenor großartig und habe viele schöne Opernstunden mit ihm erlebt. Seine Stimme ist für mich keine Baritonstimme und ich verstehe nicht, warum er jetzt alle diese wunderbaren Rollen mit tenoralem Einschlag singen muss. Es gibt sicher auch heute echte Baritonstimmen, die das besser können. Ein 77 jähriger Macbeth ist für mich ohnedies ein Problem, das trifft auch auf den Posa zu. PR scheint da wirklich alles zu sein. Aber welche  Sänger haben ihre Karriere aufgegeben obwohl sie noch gerne weiter gesungen hätten? Wohl doch nicht wegen Domingo?

8. Juni 2018
7:38
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 257
Mitglied seit:
28. Februar 2018
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Susanna

am 21.6. auf Arte aus der Berliner Staatsoper können wir uns "freuen" Reinschauen und -hören werde ich mit Sicherheit. Ob der da auch wieder etwas auslässt :-))

Und was Sie zu dem anderen Thread zu Magri geschrieben haben, meine volle Zutimmung. Habe in der letzten Zeit des Öfteren junge Sängerinnen und Sänger gehört, die noch kein Star sind, und war meistens sehr beglückt...

7. Juni 2018
22:34
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susana
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Chenier sagt
Lieber lavoce, es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren, weil wir einen völlig unterschiedlichen Zugang zu den Dingen und damit einen anderen Meinungsbildungsprozess haben. Mir hat es gefallen, Ihnen nicht, ich schätze die Bühnenpräsenz von PD, Sie nicht, lassen wir es so stehen. Ich esse auch gerne Wienerschnitzel und Filetsteaks, medium, hasse aber Innereien und Tafelspitz, warum, weiß ich nicht, aber es ist so, wie es ist, weil es so ist, und es ist müßig, über Geschmack zu diskutieren. De gustibus.....etc.

Bei Premieren und Festspielen hat man eine andere Erwartungshaltung als im Repertoire-Betrieb, zumindest geht es mir so.

Zu PD: Ich bin tief beeindruckt von seiner Bühnenpräsenz, trotz aller objektiver und schon oft durchdiskutierter Restriktionen, würde wider hingehen und hoffe, dass er uns in dieser Form noch lange erhalten bleibt.

Nun ich finde der Vergleicht hinkt gewaltig.

Klar man kann über eine Stimme und deren Ausdruck und Timbre nicht streiten, wenn man diese toll findet oder nicht. Da würde der Vergleich mit Schnitzel und Filetsteaks passen

Man kann eine Bühnenpräsenz schätzen oder nicht - wobei die Bühnenpräsenz von PD von kaum jemanden angezweifelt wird. Ich denke um dieses geht es nicht.

Nun ist aber Operngesang mehr als das. Wenn Sie nun aber eine Partie hören die normal von einem Bariton gestaltet wird und jetzt von einem Tenor dann müssten Sie als Opernkenner und genau zuhörend hören dass dies einfach nicht das gleiche ist.

Ok man verzeiht seltsamerweise Herrn PD alles, würde so eine Leistung  irgendjemand anderer  zb. Herr Hampson (angenommen im gleichen Alter wie PD) die gleiche Leistung abgeben, würden die meisten hier jaulen, der soll doch endlich aufhören etc.

Wo liegt nun eigentlich die Grenze , dürfen einzelne Sänger alles, andere nichts. Ich habe schon oft viele Gegenstimmen zu Gruberova gehört - also wer darf was, wer bestimmt das...

Eigentliich bestimmt das nur die PR und das wiederum bringt Geld, das wiederum PR bringt. Das können sich nur wenige Sänger leisten.

Es geht mir nicht um die Leistung von PD - die ist sicher ob seines Alters toll. aber .. es gäbe einige wunderbare Sänger - ich könnte wenn ich wollte mindestens 10 anführen, die ihre Karriere aufgegeben haben, da sie keine Engagements bekommen haben, obwohl sie noch großartige stimmliiche Leistungen bringen könnten , Stars waren , auch Bühnenpräsenz haben/hatten.

Ich weiss es gibt keine Gerechtigkeit

Ich fand z.B: seinen Macbeth alles andere als prickelnd und ob das wirklich das ist was in Video und DVD in die Nachwelt eingehen muss - nun ich finds nicht gut. Auch den vielen guten Macbeth vertretern die man nicht auf DVD findet gegenüber traurig. Aber wie immer Geld regiert die Welt und nur das zählt.

Aber ja - wenn sie meinen das das alles nur reine Geschmacksache ist - dann ja denken wir sehr unterschiedlich - wenden Sie aber ihre Beurteilungen, dann bitte auch auf alle anderen Sänger an 🙂

7. Juni 2018
9:40
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lavoce
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1. März 2018
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Lieber Chenier,

 

danke für die Antwort. 

Gruß,lavoce

6. Juni 2018
18:53
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Chenier
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28. Februar 2018
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Lieber lavoce, es hat wenig Sinn, darüber zu diskutieren, weil wir einen völlig unterschiedlichen Zugang zu den Dingen und damit einen anderen Meinungsbildungsprozess haben. Mir hat es gefallen, Ihnen nicht, ich schätze die Bühnenpräsenz von PD, Sie nicht, lassen wir es so stehen. Ich esse auch gerne Wienerschnitzel und Filetsteaks, medium, hasse aber Innereien und Tafelspitz, warum, weiß ich nicht, aber es ist so, wie es ist, weil es so ist, und es ist müßig, über Geschmack zu diskutieren. De gustibus.....etc.

Bei Premieren und Festspielen hat man eine andere Erwartungshaltung als im Repertoire-Betrieb, zumindest geht es mir so.

Zu PD: Ich bin tief beeindruckt von seiner Bühnenpräsenz, trotz aller objektiver und schon oft durchdiskutierter Restriktionen, würde wider hingehen und hoffe, dass er uns in dieser Form noch lange erhalten bleibt.

Mit ging es auch um die völlig unterschiedlichen Kritiken, wobei die Negativkritik so überhaupt nicht mit meinen Eindrücken übereinstimmt.

6. Juni 2018
18:33
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lavoce
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Forumsbeiträge: 21
Mitglied seit:
1. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

@Chenier:

Ich hätte da ein Paar ernst gemeinte Fragen:

Was ist ein gehobenes Mittelmaß? Ich dachte immer, Mittelmaß heisst genau deshalb so ,weil es in der Mitte liegt.Nicht unten, nicht oben.Medium.Durchschnitt.

 Sie sind selbst damit einverstanden, dass PD sowohl keine richtige Körperkraft wie auch keine richtige Stimme für einen Germont besitzt, was macht seine "Bühnenpräsenz" dann aus?

Eine passende Stimme und die nötige Körperkraft sind für die Gestalltung jeder Opernpartie Grundvoraussetzungen (die Opernsänger werden nicht müde zu betonen,was für ein Hochleistungsport doch das Singen ist). Es muss sich um was anderes handeln,was Sie bewundern. 

Sind Sie der Meinung,dass "Repertoire" im Vergleich mit Premieren qualitativ schlechter sein kann/darf? Was macht den Qualitätsunterschied aus? Die Sänger? Dirigenten? Die Tatsache,dass die Inszenierung nur aufgewärmt ist (nicht mehr neu)?

Wäre es dann nicht besser einen  Stagione Betrieb einzuführen? Mit weniger Produktionen, die aber mit höherer Qualität?

Hand auf's Herz: so billig sind die Karten bei Repertoirevorstellungen auch wieder nicht. Und der Aufwand ist groß.Orchester,Chor,Bühne,Sänger....

Noch die letzte,(wahrscheinlich zu persönliche) Frage: was fühlen Sie,wenn sie den Placido Domingo in einer Baritonrolle hören? 

 

Ich wäre Ihnen dankbar,wenn sie auf meine Fragen antworten. 

Gruß,lavoce

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