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Hampson & Co. an der WSO
26. Mai 2018
13:19
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Lohengrin2
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28. Februar 2018
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Wieso beweisen?

Ist doch interessant.

Es wird immer so getan, als seien Gesangtalente immer gleich auf einer Musik-Uni geandet und haben dort die supergute oder grottenschlechte Ausbildung genosse.

 

Markus Eiche ist Dipl.Ing Elektro (Karlsruhe!)

 

Noch eine "Kategorie": wer hat gar nicht auf einer Hochschule studiert sondern "nur" bei Provatlehrern?

26. Mai 2018
12:58
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Bricconcella
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28. Februar 2018
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Lohengrin2 sagt
Ich habe nicht nach Kommentaren gefragt sondern um Erläuterungen. Die Zeilen waren lediglich als Hilfe gedacht.

Ergänzung:

Wie oft satteln Sänger von einem Stimmfach zu einem anderen um (Domingo: Bariton->Tenor->Bariton).  

Jean de Reszke

Johannes Sembach

Erik Schmedes

Giuseppe Zenatello

Lauritz Melchior

Renato Zanelli

José Soler

Ramon Vinay hat gegen Ende wieder Baritonrollen sogar Bassrollen gesungen

Carlo Bergonzi

James King

Haben alle als Bariton angefangen.  Ist das was Sie wissen wollten? Der Wechsel vom Tenor wieder zurück ins Baritonfach, um die Karriere noch zu verlängern, weil die Höhe (noch) kürzer geworden ist,  wird ja wohl kaum jemand objektiv als gesangliche Leistung sehen...

Auch Sängerkarrieren im zweiten Bildungsweg gab es immer und immer wieder. Manche kamen vom Schauspiel, etliche aus technischen Berufen - Rosvaenge war Ingenieur, manche waren vorher beim Militär, Franz Völker war Bankbeamter, Lauri-Volpi und Emil Schipper waren studierte Juristen. Kann man beliebig fortführen - aber was soll das beweisen?

26. Mai 2018
11:28
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Lohengrin2
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28. Februar 2018
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Über das hinaus, was ich weiss oder selber erarbeiten kann, sind doch die Kenntnissse der Formunsmitglieder nicht nur für mich wertvoll, sondern bereichern bestimmt auch andere.

Bis zum letzten Atemzug dazulernen!

26. Mai 2018
11:17
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UwePaul
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28. Februar 2018
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Entschuldigung, dachte Sie meinen das ironisch,da Sie doch sonst über alles so gut bescheidwissen

26. Mai 2018
10:53
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 101
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28. Februar 2018
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Ich habe nicht nach Kommentaren gefragt sondern um Erläuterungen. Die Zeilen waren lediglich als Hilfe gedacht.

 

Ergänzung:

Wie oft satteln Sänger von einem Stimmfach zu einem anderen um (Domingo: Bariton->Tenor->Bariton).

26. Mai 2018
10:50
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 139
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28. Februar 2018
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Lohengrin,

herrlich ironisch, bravo!!!!!

26. Mai 2018
10:49
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alcindo
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27. Februar 2018
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zu Lohengrin 2

Alles fleissig zusammengetragen, aber nicht sonderlch interessant, Alcindo.  meine antwort=======Bitte was???

Wie sind die heute den Markt beherrschenden SängerInnen augebildet, das wüde mich interessieren, meine antwort====wird wohl individuell verschieden sein

Wie viele "Eislauf-Mütter" waren am Werk (Garanca, Opolais)meine antwort=====komme nicht mit

Wieviele umgesattelte Musiker singen heute auf den großen Bühnen (Vogt)meine antwort=====hat es immer wieder gegeben, Jerusalem, Chr Sorell , Arona Bogdan fallen mir ein

Wie viele Naturwissenschaftler mit abgeschlossenem Studium, die AUCH Gesang studiert haben, tummeln sich in der Opernwelt (Gerheher, Eiche, Maltman); gabs das früher auch?, meine antwort=====in Wien zb Alfred Poell, ein sehr guter Bariton in der nachkriegszeit, auch Emmy Funk, sicher gibt es noch andere...

26. Mai 2018
10:34
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 101
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28. Februar 2018
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Alles fleissig zusammengetragen, aber nicht sonderlch interessant, Alcindo.

Wie sind die heute den Markt beherrschenden SängerInnen augebildet, das wüde mich interessieren.

Wie viele "Eislauf-Mütter" waren am Werk (Garanca, Opolais)

Wieviele umgesattelte Musiker singen heute auf den großen Bühnen (Vogt)

Wie viele Naturwissenschaftler mit abgeschlossenem Studium, die AUCH Gesang studiert haben, tummeln sich in der Opernwelt (Gerheher, Eiche, Maltman); gabs das früher auch?

...usw.....

26. Mai 2018
9:53
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Bricconcella
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28. Februar 2018
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alcindo sagt
ad Bricconcella: zu Ihrer infoermation in den 60gerjahren gab es im Konservatorium der Stadt Wien und auf der Musikakademie 2(zwei) 1/2 stunden pro woche fuer gesangsschueler, und die professoren waren oft anderweitig beschaeftigt, weiss nicht wie sie auf taeglich kommen

die ganze bevoelkerung ist in diesen jahren um ca 10cm und mehr in die laenge gewachsen und auf grund der besseren ernaehrung gibt es weniger uebergewichtige, heute muessen maennliche saenger bereit sein halbnackt oder nackt aufzutreten, da muss man natuerlich ins Gym um den jeweiligen RTregisseuren zu gefallen.....auch der koerperbau hat sich ein bisschen veraendert, vielleicht ist Ihnen schon aufgefallen, dass die saenger mit den schoensten stimmen fast immer einen breiten und sehr kurzen hals haben, und auch oft eine breite statur

 von wegen guter Figur, in der guten alten zeit konnte ein dicker tenor mit schoener stimme den Tamino oder den Romeo singen, heute hat ein uebergewichtiger und nicht mehr junger saenger nur in rollen eine chance, wo es wenig konkurrenz gibt, wie Canio, Kalaf, div R Strauss partien...meinte vor kurzen ein bekannter Wiener Agent.....  

Mit Verlaub – was hat der Körperbau, ein breiter, kurzer Hals mit einer schönen Stimme, mit dem Timbre zu tun?!

Was Sie vielleicht meinen ist, dass Tenöre (und Soprane) dazu neigen eher einen kurzen Hals (und kleine, breite Statur)  zu haben, Baritone, Mezzos  und vor allem Bässe eher einen langen Hals haben und eher gross sind - was aber von der STIMMLAGE abhängt und nicht von der Schönheit des Timbres.  Aber auch das war IMMER eine Verallgemeinerung und stimmte sehr oft nicht. - Früher nicht mehr als heute. Genauso wie ich nicht nachvollziehen kann wen ich durch Wiens Strassen gehe, dass es generell WENIGER(!) übergewichtige Menschen als früher gibt!? Borras, Calleja, Lucic, Terfel, Angela Meade, Ambrogio Maestri, auch ein Marcelo Alvarez mittlerweile – in der Opernwelt alles keine Sportsmänner und machen trotzdem Karriere. Damals wie heute gab es zu jeder Zeit alles. Dieses Klischee ist bei genauerem Hinschauen nicht zu halten.

Was die Qualität der Ausbildung betrifft: mit früher meine ich nicht die 1960er Jahren (wieso hört für so viele Opernliebhaber alles in den 1950er, 60ern auf...??), wo die Ausbildungsmisere schon begonnen hat. 1-2 Tage pro Woche – damals schon?…  Überlegen Sie doch. - Was soll man denn in 1 bis 2 oder 2,5 Tagen pro Woche Gesangsunterricht lernen?  Jedes Fach in der Schule hat mehr Wochenstunden. Eine Stimme aufzubauen und auszubauen – das passiert nicht im vorbeigehen. Wie soll das ohne tägliches Training unter Führung und Aufsicht gehen? Wie läuft das dann heute ab? Selbst wenn man rein was den Gesang betrifft dazwischen natürlich eigenständig übt – da fehlt ein Korrektivum, die Engmaschigkeit. Jeder Fehler, der sich einschleicht, braucht doppelt so lange, um ihn wieder auszumerzen.

Zu Hauf kann man in Biographien von Sängern bis etwa in die 1940er Jahre über die Qualität von Studium und Werdegang großer Sänger nachlesen. Man muss es nur tun, dann relativiert sich vieles ganz schnell und viele Klischees und Behauptungen erledigen sich von selbst. Galli Curci oder Toti Dal Monte zB kamen wie viele SängerInnen über ein Instrument zum Gesang und hatten bereits ein vieljähriges Musikstudium hinter sich bevor sie zum Gesang kamen. Dal Monte für 5 Jahre lang jeden Tag zu der großen Barbara Marchisio zu (Gratis!) Gesangsstunden. Lesen Sie nach, wie an den Konservatorien in Italien Parma, Pesaro, San Pietro a Majella in Neapel gelehrt wurde. Jahr(e)lang nur Skalen und solfeggio. Die Brasilianierin Bidù Sayao studierte nach 3 Jahren Gesangsstudium noch 2 Jahre TÄGLICH mit Jean de Reszke, der ihr den Feinschliff verpasste und mit ihr das Repertoire erarbeitete. Antonio Cotogni, der grosse Sänger und Gesangslehrer von vielen grossen Sängern lernte noch so und gab das auch weiter: "For the first year I sang nothing but scales. In the second year, vocal exercises and simple songs. Third year, training in operatic music, chiefly solos. Fourth year, ensembles, duets, trios, etc. Fifth year, training in scenic action, mostly in front of a looking-glass."

Die Namen sagen heute niemanden etwas? – Trotzdem waren die zu ihrer Zeit Superstars. Ich will sagen: zu keiner Zeit war ALLES Gold was glänzt, aber bevor man Leute, die kritisch hinhören als nostalgisch verklärt abtut, sollte man vielleicht auch einmal eigenständig hinhören wie einmal gesungen wurde – und sich nicht nur auf tradierte Klischees berufen. Ich rede nicht von Stimmen, ich rede von Gesangskunst und Musikalität. Bevor man Leute wie Grigolo, Opolais oder Kaufmann in den Sängerolymp hebt muss man sich doch wohl die Frage gefallen lassen, auf welcher Basis diese Superlative verliehen werden. Hören Sie, wie gequält Opolais in der Höhe klingt, wie eine Netrebko nicht einmal ein paar Takte ein Tempo halten kann ohne dass sie zu schleppen beginnt oder ein Jonas Kaufmann, der vielleicht effektvoll, aber schrecklich unsauber singt und so unschön jeden dritten Ton von unten anschleift. Spricht das für echte Musikalität, für solide musikalische Ausbildung, für gesangliches Können?

Ich rede hier nicht über Geschmäcker und Vorlieben, nicht über schönes Timbre, tolle Stimmen und stimmliches Potential, sondern über gesangliches Können, erlerntes Handwerk, musikalische Disziplin. Und da wären wir beim nächsten Vorurteil: heutzutage singt man viel genauer, Werktreue, musikalische Genauigkeit und so. Aber das ufert jetzt aus. Bin hier auch ganz im falschen thread, aber das Thema brennt mir unter den Nägeln wie man sieht… J

26. Mai 2018
0:01
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alcindo
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27. Februar 2018
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ad Bricconcella: zu Ihrer infoermation in den 60gerjahren gab es im Konservatorium der Stadt Wien und auf der Musikakademie 2(zwei) 1/2 stunden pro woche fuer gesangsschueler, und die professoren waren oft anderweitig beschaeftigt, weiss nicht wie sie auf taeglich kommen

die ganze bevoelkerung ist in diesen jahren um ca 10cm und mehr in die laenge gewachsen und auf grund der besseren ernaehrung gibt es weniger uebergewichtige, heute muessen maennliche saenger bereit sein halbnackt oder nackt aufzutreten, da muss man natuerlich ins Gym um den jeweiligen RTregisseuren zu gefallen.....auch der koerperbau hat sich ein bisschen veraendert, vielleicht ist Ihnen schon aufgefallen, dass die saenger mit den schoensten stimmen fast immer einen breiten und sehr kurzen hals haben, und auch oft eine breite statur

 

von wegen guter Figur, in der guten alten zeit konnte ein dicker tenor mit schoener stimme den Tamino oder den Romeo singen, heute hat ein uebergewichtiger und nicht mehr junger saenger nur in rollen eine chance, wo es wenig konkurrenz gibt, wie Canio, Kalaf, div R Strauss partien...meinte vor kurzen ein bekannter Wiener Agent.....

25. Mai 2018
23:46
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alcindo
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Forumsbeiträge: 42
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27. Februar 2018
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ad HansLick2: auch fuer mich war Taddei, der beste Simone, den ich erlebt habe, war ziemlich zeitgleich mit Ihrer auffuehrung, ich denke 1968 und dann in den fruehen 70gern

mit gruss alcindo

25. Mai 2018
22:21
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toni
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7. März 2018
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Kann Bricconella nur zustimmen

25. Mai 2018
18:46
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Bricconcella
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28. Februar 2018
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alcindo sagt
lieber copy, die saenger sind heute stimmtechnisch meist besser ausgebildet als frueher....damals hat man keinen so grossen wert auf die sportliche ausbildung gelegt, heute geht fast jeder saenger in ein gym und schaut dementsprechend aus. vor 40 oder 50 jahren ist ein saenger hie und da schwimmen oder wandern gegangen. nur haben diese heutigen saenger  mit ihren sportlich ausgebildeten koerpern auch sportliche stimmen...

mit gruss alcindo  

Die Behauptung, dass Sänger gesangstechnisch, was gesangliches Können und stimmliche Schulung besser ausgebildet wären als vor 50 und 100 Jahren ist schlicht und einfach unrichtig. Das kann man anhand alter Aufnahmen sofort trotz schlechter Qualität widerlegen. Die Wirkung, der Effekt von Stimmen, Reichweite oder auch Tragfähigkeit lassen sich von den alten Aufnahmen vielleicht nur bedingt nachvollziehen, aber das gesangliche Können eines De Lucia, Schipa, Tauber, Patzak (obwohl, oder viellleicht gerade WEIL keiner von ihnen mit ausserordentlichen Stimmen gesegnet war) steht TURMHOCH über allen lyrischen Tenören von heute.

Zu allen Zeiten gab es hochbegabte Leute mit großem stimmlichen Potential, die nach nur kurzer Lehrzeit oder als völlige Autodidakten eine Karriere begannen. Aber wenn Sie Biographien lesen - vor allem je weiter Sie zeitlich zurückgehen - eine "normale" Ausbildung beinhaltete neben einer profunden musikalischen Ausbildung an den Konservatorien tägliche oder fast tägliche Gesangsstunden über JAHRE, nicht 1 x pro Woche wie heute oft. Die Lehrer waren an den Schülern viel näher dran. 

Was Kondition oder Sportlichkeit betrifft, gebe ich Ihnen im Großen und Ganzen recht. ABER hören Sie sich fast alle "sportlichen", trainierten Sänger von heute im Vergleich zu vielen früheren an. Wie kurz ist da der Atem, wie wird da nach Luft gerungen dass sich die Brustkörbe aufpumpen und trotzdem reicht es nur für kurze Phrasen. Viel zu viel Hokus-Pokus wird um die korrekte Einatmung gemacht statt auf die effiziente Verwertung zu achten. Körperliche Trainiertheit hat nichts mit klugem und gekonntem Atem-Management/Verwertung zu tun. Sportlichkeit hat mit gutem Gesang nichts zu tun. Die brauchen die Sänger für die Kunststücke, die ihnen Regisseure während des Singens abverlangen.

Mit einem weiteren Klischee kann man auch gleich aufräumen: Die Sänger heute sind nicht schlanker und hübscher und bessere Schauspieler als früher. Zu ALLEN Zeiten gab es im Übrigen dicke und schlanke, hübsche und hässliche Sänger, intensive Darsteller und Schauspieler und Rampensänger - ich kann dieses Klischee von "früher waren alle sänger dick und standen nur an der Rampe" nicht mehr hören. Es stimmt einfach nicht - das ist so dumm, das behaupten nur Leute, die sich mit der Geschichte der Oper nur oberflächlich beschäftigen oder für die Operngeschichte und Gesangstradition in den 1950er oder 60er Jahren aufhört oder sich auf Sänger beschränkt, die man noch selbst gehört hat und die nicht weiter zurück gehen.

Heute mag es mehr hochbegabte und große Stimmen geben, aber das gesangliche KÖNNEN kann sich damit in keiner Weise messen.

25. Mai 2018
17:07
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HansLick2
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14. März 2018
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@ alcindo: meinen respekt für ihre geduld hier!

apropos mein SimonB urerlebniss 1966 freilicht, münchen residenzhof: patane, stella, taddei(!), tozzi,  cecchele

@ michta: " ebenmässig" und " kammermusikalisch" , sie sagen's richtig, deshalb klingt's dann nach nichts. stimmensupermarkt.

24. Mai 2018
12:51
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Michta
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6. März 2018
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Hab nach längerer Zeit wieder mal nachgelesen , nicht alles, aber im Groben! Alcindo trifft es auf den Punkt. Ausbildungsmäßig ist es sicher besser geworden, ausdrucksmäßig eindeutig schlechter! Der Einheitsbrei regiert auch hier ( siehe zB "Gesamtschule, alle "gleich" , und andere Phantasien der ganzen "Fortschrittlichen"..) , alles muß gleich klingen, "ebenmäßig" - heute auch möglichst "kammermusikalisch" ( Das wird ja in den Kritiken immer wieder gelobt - ich könnte wahnsinnig werden, ich pfeif - um es gesittet auszudrücken - in der Oper auf kammermusikalisch!! ), es ist schrecklich....    Und bei Wettbewerben  werden die Leute mit persönlichem Timbre und großer Stimme sowieso meist gleich in den Vorrunden eliminiert...

    Natürlich MUSS man im Heute leben, aber man kann doch nicht all das vergessen, das man vor 10, 15 Jahren gehört hat??? Bei den Lobeshymnen , die da oft gesungen werden, frage ich mich echt ob denn soviele schon dement sind heute....

24. Mai 2018
11:50
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alcindo
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27. Februar 2018
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lieber copy, die saenger sind heute stimmtechnisch meist besser ausgebildet als frueher....damals hat man keinen so grossen wert auf die sportliche ausbildung gelegt, heute geht fast jeder saenger in ein gym und schaut dementsprechend aus. vor 40 oder 50 jahren ist ein saenger hie und da schwimmen oder wandern gegangen. nur haben diese heutigen saenger  mit ihren sportlich ausgebildeten koerpern auch sportliche stimmen...das charakteristische timbre wird immer seltener. bei den saengern meiner studienzeit hat man viele saenger nach 1 oder 2 toenen am timbre erkannt,,,,das ist vor allem bei sopranen schwieriger geworden.

und dann hat es in dieser zeit einige ausnahmesaenger gegeben:  Bjoerling, Bastianini, Cappucilli, Price, Callas, Tebaldi, Nilsson, Rysanek, Siepi, etwas frueher noch Milanov, Ludwig, Simionato, Hotter, Wunderlich, diStefano, Gedda, Sutherland......die meisten mit einer sehr langen karriere......und mehr als die haelfte davon in der gleichen zeitspanne

heute faellt mir auf diesem stimmlichen niveau eigentlich nur Ana Netrebko ein

mit gruss alcindo

24. Mai 2018
11:45
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toni
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7. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Mich wundert dass soviel über Jonas Kaufmann gesprochen wird und sehr wenig über Piotr Beczala. Dieser Tenor braucht wirklich keinen Vergleich mit der Vergangenheit scheuen. Ausgeglichene Stimme über alle Lagen, gute Technik, schönes Timbre, tolle Höhe.

24. Mai 2018
11:30
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copy
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Bei all dieser diskussion um Vorlieben und Wertungen denke ich, dass die Sängerausbildung heute um keinen Deut schlechter ist als früher, ganz im Gegenteil. Was junge Sänger heute technisch drauf haben ist sehr beachtlich. Es kommt eher darauf an wie die Rezeption beim Publikum ist. Und da ist sicher die geänderte Gesellschaft und die Kulturszene schuld daran. Heute gibt es solche Phänomene wie früher im klassischen Bereich nicht mehr. Die Fanclubs von JK etwa, die hatte früher ein Sänger der zweiten und dritten Garnitur. Wo sind die Zeiten, als die Ehefrau eines Wiener Wagner-Tenors die ganze Sippschaft zum Essen einlud. Wie war da objektive Kritik möglich. Und damals gab es auch keine Youtube-Aufnahmen etc. Also das ist alles Äpfel mit Birnen vergleichen. Kommt mir so vor wie in deutschen Privatsendern die ewigen Top-50-Musiksendungen (die 50 schönsten Liebeslieder, die 50 besten Teenie-Hits etc.). Auch im Sport gibt es diese Phänemone: Wie einen Sindelar mit einem Messi verlgeichen. Sehen sie sich doch historische Fußballspiele einmal an. Sicher ist man athletisch heute 1000x weiter als damals, aber wie begeisterte doch ein Stanley Matthews etwa in den 60iger Jahren. Gott seid Dank gibt es in der Oper keine Weiten- und Zeitmessung wie in der Leichtathletik, aber selbst die sagt uns heute nicht mehr viel, denkt man an die Doping-Weltrekorde von einst. Damit sind wir auch schon wieder im Kulturleben, denn wie schafft man den im Top-Bereich notwendigen internationalen Flugverkehr mit Zeitverschiebungen, Klimaanlagen etc.?

23. Mai 2018
23:04
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alcindo
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27. Februar 2018
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zu av: ich habe mich auf einige saenger des ital repertoires beschraenkt, sonst waere Weikl natuerlich auch in erster reihe dabei

gut, dass Sie den geschmack erwaehnen. wer mir gefaellt, muss nicht allen gefallen, und mir muss nicht gefallen, was vielen hier gefaellt. da faellt nicht ins gewicht, wieviele jahre man schon in die oper geht, wieviele saenger oder agenten man persoenlich kennt oder wieviele aufnahmen man gehoert hat, es spielt auch eine rolle, welche musikalischen grundkenntnisse man hat, oder, was man auf diesem gebiet schon aktiv kennengelernt oder geleistet hat;   aber, wie Uwe,  mir als peinlichkeit auszulegen, wenn ich zb meine, dass, wer di Stefanos mezzavocetoene gehoert und erlebt hat an den markierten falsettnahen toenen eines sehr populaeren tenors keinen grossen gefallen finden wird, zeugt von wenig Civismus. 

vergleiche mit saengern aus den 60ger und70gerjahren, die ueberall noch praesent sind (cd dvd, tv, youtube...), werden abgelehnt und ridikulisiert, im gleichen atemzug tenoere wie Schager und  Seiffert verglichen......die singen doch nicht gleichzeitig oder auf einem bewerb, also auch hier besteht vergleich, da braucht man ein musikalisches  erinnerungsvermoegen, dass bei manchen mehr und bei anderen weniger ausgepraegt ist. es gibt menschen, die erinnern sich an bilder, andere an toene, andere an nummern, andere an gedichte. 

und wenn mme Fanny sich an  der "frueher war alles besser mentalitaet" stoert...... frueher war nicht alles besser, auch die besten saenger haben schwaechen und schlechte tage, aber einen tenor mit Pavarotti oder Bjoerling vergleichbar gibt es heute einfach nicht, und eine so schoene baritonstimme wie die von Bastianini habe ich nie wieder gehoert, die liste laesst sich erweitern mit Siepi, diStefano, Simionato, Price, Nilsson, Rysanek, Gueden, Seefried, Ludwig, Frick.....perfekt waren alle diese auch nicht, aber wenn ich Taddei erwaehne zu kontern, dass man ihn mit ueber 80 als Don Pasquale nicht gut fand, geht in die falsche richtung, er hat ja schon ueber 50 jahre davor auf hoechstem niveau gesungen und vor allem agiert, sein Falstaff in Wien oder Bregenz hat fuer mich masstaebe gesetzt... .. aber mit Michieletto haette es wahrscheinlich schwierigkeiten gegeben

mit gruss alcindo

23. Mai 2018
21:53
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UwePaul
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28. Februar 2018
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Moderator mir auch, aber diese Bemerkungen konnte ich ja wohl so nicht stehen lassen. Werde aber in Zukunft die Beiträge dieser Person nicht mehr beachten

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