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Goethes Erlkönig und Vertonungen
10. August 2019
16:37
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke für die Antwort! Ich bin aber trotzdem ganz anderer Ansicht.

"Ich liebe Dich, mich reizt Deine schöne Gestalt, und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" ist DEUTLICH stärker als ein etwas dämonenhafter, gefährlicher Tod.

Ich mutmaße: Wer die sexuelle Thematik dieses Gedichts negiert, sperrt sich innerlich gegen die Vorstellung, dass in berühmten Gedichten eben Sexualität thematisiert wird. Wie man darauf kommt, dass das alles eine moderne Interpretation ist, die dem Gedicht übergestülpt ist, weiß ich nicht. Es stimmt leider, dass es heutzutage in der Literaturwissenschaft dumme Leute gibt, die den Kontext des Werkes überhaupt nicht berücksichtigen und generell irgendwas daherfaseln, aber das ist hier ja nicht der Fall, denn wie beurteilt man sonst Goethes/Schuberts Heidenröslein oder Schuberts Ständchen aus dem Schwanengesang etc etc.
Antike, Mittelalter und Neuzeit sind nicht kastriert.

Goethe war ja wirklich nicht zimperlich, und ich traue ihm ohneweiters zu, die Thematik sexuellen Missbrauchs in dieses Gedicht verpackt zu haben (möglicherweise ohne dass er sich dessen zu 100% bewusst war...). Aber ja, er hat sehr viel geschrieben und sich sicher nicht zu jedem seiner Werke ganz lange und komplexe Gedanken gemacht. Völlig verständlich. Aber erstens passiert auch viel unbewusst, und zweitens hat Schubert dem Erlkönig nicht grundlos die Opuszahl 1 verliehen, er hat sich damit offenbar stark beschäftigt.

Und natürlich ist "Mein Traum" nicht der Erlkönig. Aber um Werk x eines Künstlers zu verstehen, schaut man sich ja auch Werk y und Werk z an.

Dennoch danke für die Mühe der Antwort, und noch einen schönen Sommer!

1. August 2019
21:08
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Pwolf
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Forumsbeiträge: 57
Mitglied seit:
18. Oktober 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Geehrter Gurnemanz!

Um beim Goethe Gedicht zu bleiben. Das muss man aus der damaligen Zeit heraus  sehen. Erstens war ein plötzlicher Tod in Fieberphantasien durchaus alltäglich, kaum die Hälfte der geborenen Kinder überlebte. Und Erlen / Flusswäldern und Wäldern überhaupt wurde damals  etwas dämonenhaft gefährliches mit allerlei Geisterwesen nachgesagt. Obwohl Goethe sicher nicht an diese Märchen glaubte, hat er diesen schlechten Ruf des Waldes geschickt genutzt um eine geisterhafte Stimmung zu erzeugen, bzw. diese beim Leser entstehen zu lassen. Mehr war das für Goethe nicht. Und sicher kein Kindesmissbrauch. Goethe hätte Kindesmissbrauch sicher nicht so positiv umschrieben. Dass er damit die Tür zur Romantik aufgestossen hat, die ja dann eine schiere Fülle von (meiner Meinung nach) komplett abstrusen "Sagen- und Märchengeschichten" hervorgebracht hat, hat er damals noch nicht wissen können.

Der Text, den Sie zitieren stammt angeblich von Schubert, hat aber nichts mit dem Erlkönig zu tun.

Auch Schubert hat das Gedicht sicher nur als Tod im Fieberdelirium bei einem Ritt durch den Wald gesehen. Dazu ist die Musik des Vaters viel zu unterschiedlich zu der des Erlkönigs/Kindes - meiner Meinung nach - natürlich ist das ganze ein Werk und hat daher etliche gemeinsame Harmonien . Und der Vater will sein Kind vor etwas (dem Tod/der Krankheit/ dem Erlkönig) in Sicherheit bringen und reitet deshalb besonders schnell. Vor seiner eigenen Missbrauchshandlung kann man sein Kind nicht durch Schnelligkeit retten.

Generell glaube ich, dass gerade im Bereich Kunst vor der Hochromantik, sowohl das Dichten als auch das Komponieren eher von einer gewissen Professionaltät gekennzeichnet war und man gar nicht so viele Bedeutungen in die Werke gelegt hat, wie man nun versucht hineinzuinterpretieren. Dazu wurden die Werke auch viel zu schnell produziert. Man braucht sich nur das Oevre von Goethe ansehen. Kaum ein heutiger Mensch ist in der Lage eine solche schiere Menge an qualitätsvollem Text zu schreiben und man kann davon ausgehen dass Goethe für einen 32 Zeiler wie den Erlkönig sicher nicht mehr als ein paar Stunden gebraucht hat.

Aber Goethe hat ja absichtlich Dinge nicht ausgesprochen, damit es mehrere mögliche Deutungen gibt, daher fände er sicher Spaß daran, welch viele Deutungen seinen Werken heute angedichtet werden.

Aber bei den Interpreten bin ich (fast) ganz Ihrer Meinung: Schreier war einfach perfekt wobei ich persönlich Fischer-Dieskau noch eine Spur besser finde.

28. Juli 2019
14:02
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Lieber Niklausvogel! Vielen Dank für Ihre interessante Antwort!

Mit der Müllerin habe ich mich noch nicht so tiefgehend beschäftigt (das werde ich aber bald nachholen), aber dass die Winterreise viele Deutungsmöglichkeiten beinhaltet, ist klar, insgesamt ist sie aber natürlich ein höchst deprimierender Zyklus, und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie manche dem Leiermann positive Aspekte abgewinnen können. Der symbolisiert doch das Ende, auf den der Erzähler den ganzen Zyklus zusteuert.

Ja, Bostridge finde ich sehr interessant und keinesfalls zu schön (wenn mir auch generell Farben in der Stimme fehlen, es klingt oft zu einförmig - Britten kann er aber super!). Mein Aufnahmen-Favorit ist eindeutig Peter Schreier, besser geht es meiner Meinung nach nicht (da kann sich Wunderlich hinten anstellen). Boesch mag ich meistens auch sehr, Gerhaher ebenfalls. Holl war richtig gut, hat aber schon abgebaut. Dem von ihnen genannten Patzak kann ich nicht sonderlich viel abgewinnen, weil er oft nicht genau auf der Tonhöhe ist, auf der er sein sollte. Interessant finde ich die alten Aufnahmen von Peter Anders. Fischer-Dieskau und Prey sind natürlich Institutionen, und dass mich Transkriptionen generell stören, ist nicht deren Schuld. Nicht zu verachten ist auch Wolfgang Holzmair.

28. Juli 2019
12:42
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niklausvogel
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Forumsbeiträge: 12
Mitglied seit:
29. Mai 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

lieber gurnemanz,
ihre gedanken und deutungen zum erlkönig ermutigen mich, auch meine überlegungen zu den schubert-griechenmüller zyklen vorzustellen. da sie, wie es scheint, sich noch nicht schwerpunktmäßig mit diesen zyklen beschäftigt haben, darf ich ihnen ein sehr weites feld zur beackerung empfehlen. nun ein paar kurze anstöße: mir scheint zb die müllerstochter sehr wohl im rotlichtmilieu angesiedelt zu sein (-da steckt kein sittsam kind den kopf zum fenster ´naus-); ferner kann auch der anwurf des müllers an den jäger (-die eber die schieße du jägerheld-) durchaus als anspielung an eine latente homosexualität wenn nicht gar sodomie interpretiert werden; und dass der lindenbaum (winterreise) und des baches wiegenlied lediglich als angedachter bzw ernsthaft zu vollziehender suizid gesehen werden, scheint mir denn doch zu kurz gegriffen. allein, vergebens war mein bemühen um eine stimmige deutung.ich hoffe daher, ihre muße vorausgesetzt, auf weitere einlassungen. übrigens ist, imo, das risiko, dass bostridge „schön“ sänge, relativ überschaubar. wie auch zb bei patzak.
grüße,niki

28. Juli 2019
6:54
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke für Ihre Antwort! Ich bin allerdings in allen Punkten anderer Ansicht.

  1. Missbräuche sind in allen Menschen angelegt? Das würde ich stark bezweifeln, ich wollte bisher noch niemanden missbrauchen.
  2. Der Erlkönig ist das Hirngespinst eines fiebernden Kindes? Möglich. Aber so wie wie Rusalka nur an der Oberfläche liebliches Wassernixenmärchen ist, kann es sich lohnen, sich zu fragen, wieso das Kind fiebert bzw. was dasjenige wirklich ist, für das es den Namen des Erlkönigs wählt. Schubert hätte die Vertonung wohl nicht so eindringlich gestaltet, wenn er "bloß" an ein fieberndes Kind gedacht hätte. Einiges spricht für etwas anderes (unter anderem, dass der Erlkönig den Buben sinnlich begehrt), und deswegen frage ich ja nach anderen Meinungen.
  3. Es geht mir nicht darum, jeden Vers auf eine konkrete Wirklichkeit umzulegen, sondern ich möchte das Gedicht nicht nur an der Oberfläche verstehen und sagen "Gut, das ist ein fieberndes Kind, Ende"
  4. Die entsprechende Passage lautet Da (nach dem Tode der Mutter, Anm.) führte mich mein Vater in seinen Lieblingsgarten. Er fragte mich, ob er mir gefiele. Doch mir war der Garten ganz widrig und ich getraute mir nichts zu sagen. Da fragte er mich zum zweitenmal erglühend: ob mir der Garten gefiele? Ich verneinte es zitternd. Da schlug mich mein Vater und ich entfloh. Der in der Tat nicht besonders lange Text kann leicht ergoogelt werden, und auch manche anderen Passagen klingen mir "verdächtig", die zitierte halte ich für sehr eindeutig.
  5. Dass man über Youtube nichts Grundsätzliches lernt, finde ich gar nicht, es gibt dort wunderbare Videos, die einem musikalische Grundlagen vermitteln, die man parallel dazu in Büchern nachlesen kann, insofern bedanke ich mich für Ihren Tipp zur Harmonielehre und werde mir das Buch demnächst zulegen (16 Euro sind okay). Generell muss jeder Interessierte sein Wissen aus unterschiedlichen für seriös befundenen, Quellen holen. Bücher und das Internet ergänzen sich meiner Meinung nach sehr gut; gute und schlechte Qualität gibt es in allen Medien.

Dennoch, trotz dem Widerspruch: Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort!

28. Juli 2019
2:12
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dalmont
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Forumsbeiträge: 67
Mitglied seit:
28. Januar 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz, eigentlich wollte ich grad schlafen gehen, und dann lese ich Ihre Zeilen. Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen was Sie ansprechen. Natürlich sind Missbräuche in allen Menschen angelegt, aber sie werden nicht immer auch Realität. So ist auch der „Erlkönig“ keine Beschreibung eines klar zu deutenden Vorgangs. Der Erlkönig ist doch ein Hirngespinst eines fiebernden Kindes, der Versuch, jeden Vers auf eine konkrete Wirklichkeit umlegen zu wollen, kann nur scheitern.

Über die anderen Themen, die Sie anführen, will ich nachdenken,

Eines bitte ich mir doch zu erklären: Welche Passagen in dem Schubertschen Traum-Text lassen auf einen Missbrauchs durch den Vater schließen? Dieser Text ist doch sehr kurz, wenn ich mich recht erinnere, und kein Traum ist eindeutig.

Und bitte: verlieren Sie Ihre Youtube-Gläubigkeit. Dort erfahren Sie nur etwas Neues , wenn Sie das Grundsätzliche schon wissen. Also, das klingt jetzt sehr arrogant, aber, wenn Sie sich das Harmoniegerüst von Youtube erlären lassen wollen, müssten Sie die de la Motte – Harmonielehre aus dem DTV-Verlag (ein sehr schmales Bändchen) kennen (und am Notenpapier und Klavier nachvollziehen können).

Sie sind doch sonst so auf Ihre eigene Wahrnehmung erpicht....

28. Juli 2019
1:11
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Seit den letzten Tagen lese ich das Buch von Ian Bostridge "Schuberts Winterreise - Lieder von Liebe und Schmerz", das ich sehr interessant finde und mir sehr gut gefällt (es geht darin nicht nur um Schuberts Komposition, sondern eher um die zahlreichen Querverbindungen, die ihm zu den Texten einfallen). Es ist sehr interessant, die Gedanken eines (sehr guten!) Interpreten zu erfahren.

Nebenbei kommt Bostridge auch auf Schuberts Erlkönig zu sprechen und schreibt, dass die hämmernden Oktaven im Klavier die donnernden Hufe des Pferdes darstellen - und so gut ich das Buch finde, dieser Satz hat mich irritiert. Das habe ich heute zum Anlass genommen, genauer über Schuberts Erlkönig-Vertonung zu recherchieren, und was ich gefunden habe, hat mich sehr überrascht, denn ich habe erwartet, mich mit einem ein zwar unheimlichen, aber nicht so grausamen Gedicht zu beschäftigen.

Es gibt zahlreiche Interpretationen, wie Goethes Gedicht bzw. Schuberts Vertonung zu verstehen ist, und diejenige, die ich als die einzig plausible erachte, geht von sexuellem Missbrauch des Kindes durch den Vater aus.

  • Dass es der eigene Vater ist (und niemand anderer, der sich als Vater ausgibt), wird für mich ziemlich klar, gleich im zweiten Satz heißt es ja: "Es ist der Vater mit seinem Kind" (außerdem in der Vertonung die Betonung auf "seinem", nicht auf "Kind"). Auch sonst sehe ich nichts, das darauf hindeuten könnte, dass es nicht der eigene Vater ist. Goethe könnte auf ein Konstrukt anspielen, das nicht unbedingt eine leibliche Vater-Sohn-Beziehung bedeuten muss, aber wieso sollte er das tun? Welchen Mehrwert kann es bringen, wenn es sich um einen nicht-leiblichen Vater handelt?
  • Dass es in Goethes Gedicht um Kindesmissbrauch geht, wird meiner Meinung nach sehr klar. "Ich liebe dich, mich reizt deine schöne Gestalt. Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. - Mein Vater, mein Vater, jetzt fasst er mich an. Erlkönig hat mir ein Leids getan". Außerdem: "Gar schöne Spiele spiel’ ich mit dir" Und "Den Erlenkönig mit Kron’ und Schweif".
  • Das Kind erzählt von der Gewalt des Erlkönigs "Siehst, Vater, du den Erlkönig nicht?", worauf der Vater die Schilderung des Kindes wegwischt "Mein Sohn, es ist ein Nebelstreif" und "In dürren Blättern säuselt der Wind" und "Es scheinen die alten Weiden so grau". Man weiß, dass Kinder missbrauchende Leute jenen einreden, dass die Taten nicht stattgefunden haben.
  • Schubert wurde (laut seinen verklausulierten, aber eindeutigen Aufzeichnungen in "Mein Traum") im Kindesalter von seinem Vater sexuell missbraucht. Spielt das in die Vertonung hinein? Zumindest unbewusst wohl schon. Keineswegs ein Zufall ist, dass genau dieses Lied die Opus-Nummer 1 trägt, man darf also annehmen, dass es Schubert sehr am Herzen lag.
  • Die beiden Passagen "Er fasst ihn sicher, er hält ihn warm" und "Erlkönig hat mir ein Leids getan" klingen einander sehr ähnlich (sehr ungewöhnlich in diesem Lied - die Harmonien sind ähnlich, dafür siehe auf Youtube eine harmonische Analyse). Daraus leite ich ab, dass der Vater und der Erlkönig ein- und dieselbe Person sind. Das sichere Anfassen, das Warmhalten des Kindes bedeutet das Leid. Daran kann man eigentlich gar nicht zweifeln. (Musikalische Querverweise enthüllen ja bekanntlich oft tiefere Zusammenhänge.)
  • Die hämmernden Oktaven im Klavier sind - auch wenn das oft behauptet wird - natürlich nicht die donnernden Hufe des Pferdes (ein Galopp hat einen anderen Rhythmus, siehe hier auf Youtube), sondern malen die Stimmung des Gedichtes, und vermutlich ganz konkret die sexuelle Erregung des Vaters bzw. die sexuelle Handlung des Vaters. Das ist aber nicht sicher, darüber kann man diskutieren.
  • Goethes Gedicht besteht großteils aus dem Dialog Vater-Kind. Der außenstehenden Erzähler tritt nur in der ersten und der letzten Strophe in Erscheinung, und da verliert er kein Wort über die Gefühle des Kindes, sondern beschreibt nur - knapp - die Gefühle des Vaters ("Dem Vater grauset's"). Dass somit eher aus Täter- als aus Opferperspektive erzählt wird, verleiht dem an sich schon grausamen Gedicht eine weitere Grausamkeit.
  • Ich finde nicht, dass diese Analyse hineinphantasiert ist, sondern schon so im Gedicht bzw. im Lied angelegt ist. Unter anderem deshalb hasse ich, wenn Liedsänger unbedingt "schön" klingen wollen. Besser ausdrucksstark als schön.

Da es noch zahlreiche andere - weit harmlosere - Interpretationen gibt, frage ich mal in die Runde: Wie sind Eure Meinungen zu diesem Gedicht und seiner Vertonung ( / seinen Vertonungen)?

Die Loewe-Vertonung gefällt mir ebenfalls, aber ich möchte die beiden Vertonungen derzeit nicht miteinander vergleichen. Beide halte ich für Meisterwerke der Liedkunst (man höre und staune, manchmal mag ich auch den musikalischen Mainstream).

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