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Elbphilharmonie
24. Januar 2019
15:54
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
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28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

@mideummerpuck, Sie waren offenbar in dem viel besprochenen Konzert und auch vorgestern bei Gergiev/Schager. Ich habe von der Kaufmann-Tournee die Konzerte in München und Nürnberg live erlebt und vorgestern den Stream verfolgt. Soweit die Prämissen.

Wenn immer wieder die Entscheidung von Kaufmann, alle 6 Gesangsnummern zu singen, besprochen wird, vermisse meist ich folgende Punkte:

- Mahler hat zuerst Alt/Mezzo als Stimmfarbe komponiert, ungeachtet der Texte, die im Ganzen gesehen doch eher "männlich" zugeordnet sind,  und später die tiefe Stimme für Bariton zusätzlich bestmmt. Bruno Walter, der Dirigent der posthumen Uraufführung hat in einem Brief an Mahler vorgeschlagen, das ganze Werk könne doch von einem Sänger gesungen werden. Eine Antwort von Mahler ist nicht überliefert. Jedenfalls ist Kaufmanns Version durchaus in er Werk-Tradition.

- Wird die Tenor-Partie mit einem Sänger mit bartonaler Färbung, wie sie Kaufmann aufweist, besetzt und die Bariton-Stimme mit einem eher hellen Bariton (Hampson zum Beispiel, der ein ausgewiesener Mhler-Ibterpret ist), unterscheiden sich die beiden Stimmen wenig. Fazit: dann kanns doch gleich einer singen und somit eine zwar ungewohnte, aber neue Aspekte zeigende einheitliche Interpretation liefern.

- Tiefe Mezzi, wie Ferrier, haben mit der Höhe zu kämpfen, höhere mit den tiefen Takten...... Besonders die Lieder 2/4/6 brauchen einen großen Stimmumfang, der selten angetroffen wird (Ludwig hatte ihn).

Um gegenüber Schager nicht ünhöflich zu sein, sage ich möglichst wenig: eine Stimme mit so wenig Farben wird dem Komponisten und seinem Werk nicht gerecht. Punktum.

Zum Auswirkung der Akustik hier die Besprechung des Kaufmann-Konzertes in Baden Baden (2500 Plätze, Schuhschachtel-Saal).
https://www.olyrix.com/articles/production/2719/jonas-kaufmann-mahler-festival-hall-baden-baden-chant-de-la-terre-das-lied-von-der-erde-recital-concert-rieder-orchestre-symphonique-bale-sinfonieorchester-basel-critique-chronique-compte-rendu-article-20-janvier-2019-rendering-luciano-berio?fbclid=IwAR0GLHqRKjs_f53OIvjdQP9BZMDUBx6misdoNAr6iAKx6_t0JN-Ht1SSZwc

Wenn für die richtige Benutzung der Elbphilharmonie lange Vorübungen nötig sind, und die knappe Einspielzeit, die den Orchestern und Solisten zugestanden wird (ich weiss, was ich schreibe!), dann ist die "Diva" eben eine solche und man bleibe vielleicht besser fern.......

24. Januar 2019
15:04
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midsummerpuck
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Forumsbeiträge: 55
Mitglied seit:
24. Januar 2019
sp_UserOfflineSmall Offline

Das Konzert mit Gergiev, Schager und Baumgartner war wirklich ein absolutes Highlight. - ... und man hat auch hinter'm Orchester die Stimmen hervorragend gehört. 

Die ganzen Diskussionen über die Akustik der Elbphilharmonie gehen nach meiner Einschätzung an der Sache vorbei. - Ich habe jetzt fast hundert Konzerte dort gehört und habe seit Jahrzehnten Konzerte und Opern in den meisten europäischen Häusern gehört und dadurch wirklich fast alles zum Vergleich; auch in der Berliner Philharmonie bin ich recht oft. - Die Akustik der Elbphilharmonie ist nach meiner Einschätzung absolut hervorragend, ABER dabei ist etwas zu bedenken: das Klang-Bewußtsein der Künstler vom Saal! - Wer glaubt, dort so spielen oder singen zu können wie überall sonst, der täuscht sich. Man kann es den Dirigenten, Solisten und Sängern fast direkt ansehen: wer für sich bleibt, geht unter; wer innerlich den Saal in sein Musizieren miteinbezieht, wird oft besser sein als anderswo. - Das krasseste Beispiel waren für mich zwei Konzerte an darauffolgenden Tagen im Dezember: erst "The King's Consort" mit Händels "Messiah" - ein kleines Ensemble, ein kleiner Chor und hervorragende Solisten; vom feinsten pianissimo bis zum strahlendsten fortissimo überwältigend und vollkommen präsent; danach Bachs "Weihnachtsoratorium" mit dem Carl-Philipp-Emanuel-Bach-Chor und dem Händelfestspielorchester Halle: der Chor fünf mal so groß, wie der beim Händel und es kam so gut wie nichts an, sie konnten so laut singen, wie sie wollten, sie blieben für sich in den Noten und es kam im Saal nichts an, und das Orchester ging - auch der Unsauberkeiten wegen - völlig unter, ... war einfach nur traurig. Ich habe den Chor mit dem Orchester aber in der Laeiszhalle oder in einer Kirche schon gehört und das war nicht ansatzweise so daneben, wie es in der Elbphilharmonie klang. Andrerseits habe ich auch das "King's Consort" schon in der Laeiszhalle gehört, was auch beeindruckend war, aber nicht halb so überwältigend wie in der Elbphilharmonie.

Nun zu Jonas Kaufmann: ihn habe ich mit dem "Lied von der Erde" auch im Wiener Musikverein gehört und auch da ging er teilweise unter, aber nicht halb so schlimm, wie in der Elbphilharmonie. Er hat sich einfach mit dem Singen beider Partien keinen Gefallen getan und es ist auch einfach unmusikalisch, zu meinen, daß ein Sänger beide Partien erschöpfen kann. Der Tenor hat heldentenorale Strahlkraft nötig, damit die Trunkenheit voll zum Ausdruck kommen kann, der Mahler dann die Tiefe der Lieder für den Alt abringt. Der Gegensatz ist es, von dem das "Lied von Erde" lebt, und den ebnet Kaufmann einfach ein, wodurch das ganze Stück seinen Sinn verliert. Wenn dann hinzu kommt, daß ein Orchester nicht auf der vollen Höhe ist und der Dirigent keine Sensibilität dafür, wo er mit dem Orchester den Sänger überdeckt, dann wirkt sich das in der Elbphilharmonie verheerend aus und dann hört man tatsächlich vom Sänger auf den Plätzen hinter dem Orchester nichts. - Das Konzert jetzt mit Gergiev war der absolute Gegensatz dazu: man hörte alles, das Stück bekam seinen Sinn, und für mich war sogar Schager in seiner undifferenzierten, aber kräftigen Dauer-Power erträglich, da Tanja Ariane Baumgartner dadurch die volle Tiefe von Mahlers Musik, für welche ihr die Münchner Philharmoniker die wundervolle Grundlage boten,  ausloten konnte: eine Offenbarung! (hier eine für mich recht treffende Kritik der Kaufmann-Aufnahme mit den Wienern: https://www.theguardian.com/music/2017/mar/29/mahler-das-lied-von-der-erde-cd-review-jonas-kaufmann-sony-classical)

Weitere Beispiele für das Bewußtseins-Problem bzw. die -Chance der Elbphilharmonie sind Thomas Hengelbrock und Kent Nagano. - Thomas Hengelbrock hat mit dem NDR-Orchester viel im Saal geprobt, aber nie hat er ein volles Klang-Raum-Bewußtsein erkennen lassen und deshalb blieb bei seinen Konzerten immer wie eine dämpfende Glocke über dem Orchester; Kent Nagano dagegen ist mit viel weniger Proben mit den Philharmonikern dort vielfach mit diesem Orchester weit über dessen frühere Möglichkeiten hinausgewachsen und hat den Saal mit unglaublichen Feinheiten und großartigstem Strahlen erfüllt - in voller Präsenz. - Die Elbphilharmonie ist ein Bewußtseins-Saal - man hört das Klang-Raum-Bewußtsein der Musiker. Wer's nicht entwickelt, geht unter; wer es sucht, wird das Publikum mit unvergesslichen Momenten beschenken!

Und schließlich noch eins - ein echter Nachteil der Elbphilharmonie: ich kenne keinen Saal, in dem auch nur annähernd die Hust-, Räusper-, Röchel-Geräusche der Zuhörer und die Handyklingeltöne so schmerzhaft unangenehm auffallen und den Eindruck der Künstlerleistungen schmälern, wie in der Elbphilharmonie. - Auch das Publikum muss sich hier disziplinieren, wie anderswo nicht, um dem Auftritt der Künstler den rechten Rahmen zu geben.

midsummerpuck

23. Januar 2019
17:16
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
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28. Februar 2018
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Ist wohl jetzt auch verfügbar.

23. Januar 2019
10:46
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ac
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Forumsbeiträge: 64
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16. Januar 2018
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Der Live-Stream kann auch nachträglich gesehen werden. Jener vom ersten Konzert am 21.1. steht bereits zum Abruf bereit, der mit dem "Lied von der Erde" wird wohl im Laufe des heutigen Vormittags freigeschaltet werden.

 

Gruß    A.C.

22. Januar 2019
23:41
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
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28. Februar 2018
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Hat jemand heute den Stream gesehen?

22. Januar 2019
17:40
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 850
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28. Februar 2018
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22. Januar 2019
16:51
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
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28. Februar 2018
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Copy und paste geht bestimmt, bei mir jedenfalls....

22. Januar 2019
16:31
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HansLick2
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@ 28 - öffnet sich der link nur bei mir nicht? hat schon jemand versucht?

22. Januar 2019
12:07
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
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28. Februar 2018
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22. Januar 2019
11:12
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lavoce
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22. Januar 2019
6:57
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Flo_h
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Auch ich bevorzuge das Konzerthaus, speziell für Kammermusik ist der Mozartsaal viel besser geeignet als der Brahmssaal. Ich vermeide aber auch Liederabende in beiden großen Sälen.

Ich muss Gurnemanz zustimmen, die Sitzqualität im Musikverein ist speziell für größere Menschen indiskutabel. Ich verstehe nicht, dass man im großen Saal immer noch so schlecht sitzt, obwohl bei der Renovierung ja wirklich nicht gespart wurde.

Detto Zustimmung zur Programmgestaltung

22. Januar 2019
1:39
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
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29. September 2018
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@24: Nein, da stimme ich nicht zu. Es liegt auf der Hand, dass ein mit dem Rücken zum Publikum stehender Sänger schlechter hörbar ist als einer, der in Richtung des Publikums singt. No na. Deshalb ist die Akustik des Musikvereins noch lang nicht besser als die der Elbphilharmonie.

Ich bleib dabei: Das Märchen von der "so tollen" Akustik im Musikverein ist und bleibt ein Märchen (nach dem Motto: "des Kaisers neue Kleider"). Ich habe den Eindruck, dass die Optik für manche offenbar nicht nur bei der Beurteilung von Sängerinnen eine Rolle spielt sondern auch bei der Beuteilung der Akustik eines Konzertsaals. Ich habe im Beitrag Nr. 18 erklärt, was für mich eine gute Akustik ausmacht. Natürlich hört man die Künstler im Musikverein auch "irgendwie". Aber darauf kommts ja nicht an.

Aber ich nehme zur Kenntnis, dass viele den deutlichen Unterschied in der Klangqualität entweder gar nicht hören oder er ihnen egal ist, weil sie auf andere Komponenten mehr Wert legen - siehe diejenigen, die in der Staatsoper bevorzugt auf den Balkon oder ins Stehparterre gehen. Ist ja auch vollkommen in Ordnung. Nur soll keiner behaupten, dass dort die Akustik am Balkon- oder Parterrestehplatz besser sei als auf der Galerie.

Dass die Sitze im Musikverein unbequem sind, ist aber richtig, ja. Ich bin froh, dass es das Konzerthaus gibt (ich finde die Spielplangestaltung dort wesentlich attraktiver).

21. Januar 2019
17:37
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Pwolf
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Forumsbeiträge: 57
Mitglied seit:
18. Oktober 2018
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Also die Behauptungen, die hier zur angeblich schlechten Akustik des Musikvereins Saals aufgestellt werden lassen sich leicht mit dem akustischen Eindruck von J. Kaufmann bei Mahler widerlegen, denn seine diesbezüglichen Auftritte in Wien waren jedesmal im ganzen Saal sehr gut akustisch wahrnehmbar - was offensichtlich in Hamburg nicht der Fall war.

Und auch wesentlich leichtere Stimmen sind problemlos im ganzen Saal hörbar. Und auch alle Liederabende im Saal sind hervorragend hörbar - auch die mit J. Kaufmann.

Und wenn ich an die unzähligen Chorwerke denke, die ich dort wirklich genossen habe, wo aber auch die Solisten immer noch perfekt durchhörbar waren ganz egal ob im Parkett am Balkon in einer Loge oder auf der Galerie so ist da akustisch nichts auszusetzen. Das einzige, was mich mittlerweile mit zunehmendem Alter wirklich stört ist die Beengtheit der Sitze - da ist natürlich das Konzerthaus und auch die Elbphilharmonie um Welten bequemer.

 

Wenn man im Musikverein einen schwammigen Ton hört oder die Sänger im Orchester untergehen, dann liegt das in der Regel nicht am Saal sondern an den Interpreten.

20. Januar 2019
21:30
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 471
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

In Berlin werden die hinteren Plätze bei passender Gelegenheit nicht verkauft. Hab ich selber erlebt.

20. Januar 2019
21:22
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lavoce
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Gurnemanz sagt
Lieber Tristan! Der Große MV-Saal wird von Künstlern (auch von Chorsängern etc.) sehr geschätzt, weil sie sich selbst am Podium gut hören, aber dafür dringt der Schall wenig in den Zuschauerraum, wo er ja hingehört. Im Großen Konzerthaus-Saal ist es umgekehrt, dort hören sich die Künstler am Podium nicht gut, dafür gelangt der Schall in den Zuschauerraum.

Interessant zu lesen ist übrigens: https://www.welt.de/wissenschaft/article116524428/Wie-der-gute-Klang-in-den-Konzertsaal-kommt.html  

Das ist sehr pauschale gesagt und stimmt so nicht.Im MV hört man sich auf der Bühne nicht besonders gut.Genauso nicht im Konzerthaus. Außerdem ist die Wahrnehmung des Klanges sehr subjektiv. Ein Akustiker könnte diese Problematik besser erklären.Alles andere sind Vernmutungen.

 

Gruß,lavoce

20. Januar 2019
21:10
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HansLick2
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20. Januar 2019
14:37
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Lieber Tristan! Der Große MV-Saal wird von Künstlern (auch von Chorsängern etc.) sehr geschätzt, weil sie sich selbst am Podium gut hören, aber dafür dringt der Schall wenig in den Zuschauerraum, wo er ja hingehört. Im Großen Konzerthaus-Saal ist es umgekehrt, dort hören sich die Künstler am Podium nicht gut, dafür gelangt der Schall in den Zuschauerraum.

Interessant zu lesen ist übrigens: https://www.welt.de/wissenschaft/article116524428/Wie-der-gute-Klang-in-den-Konzertsaal-kommt.html

20. Januar 2019
13:40
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Tristan62
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Lieber Gurnemanz!

Es bleibt Ihnen unbenommen den Musikverein nicht zu mögen, aber lesen Sie einmal die Einschätzungen nahezu aller großen Dirigenten aller Generationen, die den "Goldenen Saal" als einen der besten, wenn nicht sogar als den besten überhaupt aller Konzertsäle bezeichnen und von dessen Akkustik begeistert sind.

20. Januar 2019
2:01
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 585
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Bitte sehr:

Gute Akustik: Man hört das Orchester und die Sänger deutlich, weil die Klänge gut reflektiert werden (was im Wiener Musikverein nicht der Fall ist, weil die Decke zu hoch für Länge+Breite ist), die Stimmen verschwimmen nicht ineinander (wie im Wiener Musikverein), fransen aber auch nicht aus (wie zB in der Oper Leipzig Galerie Seite, letzte Reihe), es gibt kaum Nachhall, man empfindet die Töne nicht als "Brei" (wie im Wiener Musikverein), und nicht zuletzt, dass auch die Feinheiten, die ein Sänger einbringt, hörbar sind anstatt irgendwo im Nirwana unterzugehen.

Schlechte Akustik: Das Gegenteil davon.

Dass der Gasteig in München noch schlechter ist, ist kein Geheimnis. Aber "x ist schlechter als y, daher ist y gut" ist überhaupt kein Argument.

Beachten muss man, dass nicht jede Musik für jeden Saal geschrieben ist. Messen klingen nicht grundlos in Kirchen besser, Klavierabende/Liederabende nicht grundlos in kleineren Sälen (mein Favorit: der Mozart-Saal im Wiener Konzerthaus).

20. Januar 2019
1:40
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Parkett
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Ich war zwar noch nie in der Elbphilharmonie (ich hab gar keine Lust, extra dafür nach Hamburg zu fahren), aber ich halte es für komplett ausgeschlossen, dass sie eine schlechtere Akustik hat als der akustisch vollkommen indiskutable Goldene Saal des Musikvereins. Der ist wirklich unmöglich. Da ist der Große Saal im Konzerthaus 1000mal besser.

Vielleicht können Sie uns mal erklären, was aus Ihrer Sicht eine gute Akustik von einer indiskutablen Akustik, wie z. B. im Golden Saal in Wien, unterscheidet? Ich denke, dass ich nicht der einzige bin, der Ihre Ausführungen nicht verstehen kann.

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