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Domingo
4. September 2019
12:34
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Moderator 16
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Meine Warnung hat offenbar nichts bewirkt. Da sich dieser Thred in der Zwischenzeit wieder zu einem ideologischen Kleinkrieg einiger weniger reduziert und mit dem ursprünglichen Thema praktisch nichts mehr zu tun hat, wird er gesperrt.

4. September 2019
12:18
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UwePaul
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28. Februar 2018
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da lachen ja die Hühner !

 

da müsste der ja den ganzen Tag lachen, vor allem geht der ja zum lachen in den Keller, da ist er eh besser aufgehoben.

Weitere Kommentare einfach sinnlos und vergeudete Zeit!

das wäre das beste, was der machen würde

4. September 2019
12:04
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Amfortas
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7. Mai 2019
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@Frommer Gast

„Ich denke, Sie wissen was ein "selection bias" ist.“

Ja, weiß ich. Aber wenn Sie meine subjektive Wahrnehmung nicht gelten lassen wollen, können Sie sich auch die Beiträge in öffentlich zugänglichen Diskussionsforen oder Kommentarfunktionen durchlesen. Die sprechen nämlich eine eindeutige Sprache: Der weit überwiegende Teil der Bevölkerung hat den Eindruck, dass die MeToo-Debatte über das Ziel hinaus geschossen ist. Ich glaube darüber hinaus noch, dass sie der Frauengleichberechtigung, die mir durchaus ein Anliegen ist, mehr geschadet als genützt hat.

„Wir machen ein Gedankenexperiment:“

Das Problem von Gedankenexperimenten sind die Prämissen, die auch in Ihrem Beispiel ziemlich willkürlich konstruiert erscheinen. Schon die Tatsache, dass die meisten sexuellen Belästigung eben OHNE weitere Drohungen stattfinden, lässt Ihr Gedankenexperiment etwas herbeigezogen wirken. Auch der Hinweis, dass meine eigenen Verwandten genau so Opfer solcher Belästigungen werden könnten, ändert daran nichts. Ich werte das mal als rhethorischen Trick. Was Sie schildern ist eine „Gefährliche Drohung“ nach StGB, um die es in der ganze MeToo-Debatte ja gar nicht geht. Es geht um ungewollte Berührungen, um unangebrachte Komplimente und sexuelle Anzüglichkeiten, die nur selten das Ausmaß einer gefährlichen Drohung annehmen.

„Wenn man über Ausländerkriminalität disktuiert hat man auch das Gefühl, es gibt keine nicht-kriminellen Afghanen …“

Dabei verweisen doch die Medien ständig darauf, dass Afghanen und überhaupt alle Migranten MEHRHEITLICH doch harmlos weil nicht-kriminell sind. Damit soll in dieser Diskussion die Harmlosigkeit illegaler Massenzuwanderung unter Beweis gestellt werden. Aber was beweist die Tatsache, dass die Mehrheit der NSDAP-Mitglieder KEINE Juden umgebracht hat? Etwa die Harmlosigkeit des Nationalsozialismus? Wohl kaum! Ihr Vergleich hinkt also ganz gewaltig, da medial in einem Fall übertrieben pauschaliert, im anderen hingegen permanent relativiert wird.

„… Solidarisierungs-Kampagnen …“

Ich solidarisiere mich mit grapschenden Männern genau so wenig wie all die anderen, die MeToo für eine Verfallserscheinung und ein Symptom zunehmender Dekandenz halten. Wer ungerechtfertigte Anschuldigungen kritisiert, steht noch lange nicht auf der Seite jener, die tatsächlich zu Tätern werden.

„Domingo hat sich aber zu Wort gemeldet …“

… und war zu diesem Zeitpunkt medial bereits eindeutig als Täter stigmatisiert.

„Frauen, die nach Verweigerung oder Bloßstellung von Alpha-Männchen ihre Karriere begraben durften, bekommen nichts.“

Es gibt genügend Frauen, für die der sexuelle Übergriff für den Rest des Lebens das Einkommen sichert. Sie pauschalieren wieder einmal obwohl Sie im nächsten Satz solche Pauschalierungen kritisieren.

„… verraten Sie uns, in welcher Funktion Sie mit diesen Menschen zu tun haben?“

in therapeutischer Funktion

„Gewalt zwischen Männern findet wohl öfter in der Öffentlichkeit statt als die Gewalt gegen Frauen im trauten Heim - erstere ist also sichtbarer.“

Mag sein! Aber die Unsichtbarkeit ist nichts, was eine Traumatisierung belastender macht – eher das Gegenteil ist der Fall. Medial wird uns konsequent eingeredet, dass Verbrechensopfer zum überwiegenden Teil weiblich sind, was schlichte Lüge ist. Wer weiß schon, dass Frauen in Beziehungen häufiger zuschlagen als Männer? Wer weiß schon, dass die passive Aggressivtät der Frauen Männer im Durchschnitt stärker belastet als die aktive Aggression der Männer Frauen gegenüber? Wer weiß schon, dass Frauen sich ihre gewalttätigen Partner meist selbst aussuchen? Wer weiß schon, dass Männer unter Partnerschaftsproblemen stärker leiden als Frauen? All das passt nicht ins leicht konsumierbare Schwarz-Weiß-Bild, das uns die Medien als Realität verkaufen und das wir deshalb hinterfragen sollten.

4. September 2019
11:39
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Michta
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6. März 2018
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Der Berliner und "sachlich antworten"...   da lachen ja die Hühner ! 

Meine Herrn Amfortas und Chenier, Sie haben alles gesagt, sachlich, belegt - aber mit dalmonts, frommen Gästen und Konsorten zu diskutieren hat wirklich keinen Sinn.  Beeindruckend nur, daß sie offensichtlich wirklich an ihre "Dogmen" - sei es "Metoo" , "Antifa", "correctness" etc. glauben, ...dies ist aber auch schon das Einzige das für die spricht!

Weitere Kommentare einfach sinnlos und vergeudete Zeit!

4. September 2019
11:03
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Frommer_Gast
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26. August 2019
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Amfortas sagt

Ich jedenfalls kenne niemanden, der diese Debatte noch ernst nimmt.

Ich denke, Sie wissen was ein "selection bias" ist.

Galten früher solche Vorfälle großteils als das, was sie in Wahrheit ja auch sind, nämlich als Lästigkeiten und Banalitäten, von denen keine tatsächliche Gefahr ausgeht, so sind sie heute Anlass, sich danach als psychisch traumatisiert zu bezeichnen.

"In Wahrheit ... Lästigkeiten & Banalitäten ..."

Wir machen ein Gedankenexperiment:

ich greife Ihrer Enkelin unter den Rock,

greife Ihrem Enkel an den Hintern,

besuche Ihre Nichte im Umkleideraum im Fitness-Studio

und rufe Ihren Neffen um 2:00 früh an.

Allen drohe ich - glaubhaft - mit ernsthaften Konsequenzen, wenn sie jemandem davon erzählen.

Empfinden Sie das als Lästigkeit und Banalität?

Die MeToo-Debatte hat es darüber hinaus wieder ermöglicht, Männer pauschal als triebgesteuerte Wesen zu definieren, denen es schwer fällt, mit Verstand und Moral gegen ihre Testosteronspiegel anzukämpfen.

Domingo hat sich in seiner Apologie selber in diese Rolle gesetzt.

Wenn man den MeToo-Diskurs verfolgt, bekommt man schnell den Eindruck, dass es nicht-begraptschte Frauen genau so wenig gibt wie nicht-grapschende Männer, was mit der Realität aber auch gar nichts mehr zu tun hat.

Wenn man über Ausländerkriminalität disktuiert hat man auch das Gefühl, es gibt keine nicht-kriminellen Afghanen,
und wenn man über Fundamentalismus diskutiert hat man das Gefühl, es gibt keine nicht-radikalen Moslems.
Nicht-radikale Moslems versuchen diesem Bild entgegenzuwirken, indem sie sich von den Fundis distanzieren - nicht, indem sie sich mit ihnen solidarisieren.
Und nicht-grapschende Männer wären mit der gleichen Strategie besser beraten als mit Solidarisierungs-Kampagnen.

Darüber hinaus werden die beschuldigten Männer in der Regel in den Medien gar nicht zu Wort gelassen oder bereits dort mit einer Vorverurteilung konfrontiert.

Domingo hat sich aber zu Wort gemeldet.
Es hat alles nur schlimmer gemacht.

Der Fall Kachelmann ist das beste Beispiel dafür, dass selbst Gerichtsurteile weniger wiegen als die Verurteilungen durch die Medien. Damit haben die Medien Funktionen übernommen, die ihnen in Rechtsstaaten nicht zustehen. Das als bedenklich zu erkennen, ist nicht jedermanns Sache.

Kachelmann ist ein drastisches Beispiel, ja.
Nur: er hat vom Springer-Verlag 400 000 Euro Entschädigung bekommen, vom Burda-Verlag eine nicht bekannte Summe.
Frauen, die nach Verweigerung oder Bloßstellung von Alpha-Männchen ihre Karriere begraben durften, bekommen nichts.
Und: Kachelmann hat mit seiner Formulierung vom Opfer-Abo („Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden.") eine ähnlich unhaltbare Pauschalisierung vorgenommen wie Sie es den MeToo-Menschen vorwerfen. (In seinem Fall persönlich nachvollziehbar, aber höchst unprofessionell.)

„Widerstand ist das Gegenteil von Opfer-Rolle.“

Einen Satz vorher haben Sie noch darauf bestanden, dass belästigte Frauen Opfer sind und Opfer bleiben sollen.

Opfer sein und Opfer-Rolle einnehmen sind 2 Paar Schuhe.
Ersteres ist nicht beeinflussbar, zweiteres ist eine Entscheidung.

„Wieviele belästigte Frauen haben Sie befragt?“

Die WIRKLICH traumatisierten Frauen, mit denen ich übrigens täglich arbeite, bleiben weiterhin großteils verborgen. In den Vordergrund drängen sich jene, die beim Run auf die privilegiertste Opferrolle oder die angesehenste Fürsprecherrolle den ersten Platz erreichen wollen.

Es wird verschiedene Stufen der Beschädigung geben; ich würde nicht nur die wortlose Total-Zerstörung als Traumatisierung bezeichnen.
Ohne Polemik & aus wirklichem Interesse: verraten Sie uns, in welcher Funktion Sie mit diesen Menschen zu tun haben?

„Sie schreiben "neue Opfer" statt "neue vermeintliche Opfer"“

Nein, Sie irren sich. Es geht in der Tat um „neue“ Opfer, denn auch Ihnen dürfte aufgefallen sein, dass die Zahl der (vermeintlichen) Opfer in den letzten Jahren dramatisch zugenommen hat – und das, obwohl die Gewalt nachweislich in zivilisierten Ländern WENIGER wird. Obwohl wir wissen, dass auch in westlichen Gesellschaften, in denen keine Kriege herrschen, Männer häufiger traumatisiert werden als Frauen, leiden Frauen häufiger an posttraumatischen Belastungsstörungen. Finden Sie den Fehler! 😊 Es sind die Männer, die häufiger als die Frauen Opfer von Gewaltdelikten werden. Aber die Zahl der traumatisierten Frauen nimmt dennoch dramatisch zu, was uns stutzig machen sollte.

Gewalt zwischen Männern findet wohl öfter in der Öffentlichkeit statt als die Gewalt gegen Frauen im trauten Heim - erstere ist also sichtbarer.

Trotzdem hätte ich gerne eine Quelle für die Aussage zum Verhältnis traumatisierter Männer/Frauen und PTDS in beiden Gruppen.

„Ich bin ein alter weißer Mann und finde mich witzigerweise niemals in der Täterrolle wieder.“

Wie Sie sich persönlich fühlen, hat nicht das geringste damit zu tun, wie „alte weiße Männer“ medial verkauft werden.

Es geht auch nicht um meine persönliche Befindlichkeit - es geht darum, dass ich in der medialen Berichterstattung nie etwas finde, was ich auch nur irgendwie auf mich beziehen könnte.

4. September 2019
9:32
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UwePaul
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140

Ihnen und Ihren Glaubensbrüdern wurden so viele gute und richtige Argumente entgegen gehalten, die nichts aber auch gar nichts gefruchtet haben, was soll ich mir da auch noch die Mühe machen, Menschen, wie Ihnen, die nicht in der Lage sind, nachzudenken, mit Argumenten kommen. Das haben hier intelligentere Menschen viel besser gemacht, als ich es könnte.

Ihnen und den anderen Verbohrten hier sachlich zu antworten, ist vergebene Liebesmüh

4. September 2019
9:28
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Amfortas
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@FrommerGast

„Ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft empfindet die MeToo-Debatte als notwendigen Beitrag zur Gleichstellung.“

Es bleibt eine Minderheit – unabhängig davon, was Sie subjektiv als „beträchtlich“ bezeichnen. Sie sollten wissen, dass die mediale Berichterstattung (also die veröffentlichte Meinung) nicht mehr viel mit der öffentlichen Meinung zu tun hat. Ich jedenfalls kenne niemanden, der diese Debatte noch ernst nimmt und nicht durchschaut hätte, dass MeToo längst über das Ziel hinaus geschossen ist, wenngleich es natürlich viele gibt, die sich zu dem Thema in der Öffentlichkeit nicht ihre wahre Meinung zu sagen trauen, weil sie andernfalls Gefahr liefen, in die Täter-Kategorie schubladisiert zu werden. Die reflexartig Empörung auf meinen Diskussionsbeitrag, die nicht ohne den Vorwurf rechtsradikaler Gesinnung oder rassistischer Resentiments auskommt, belegt, dass solche Befürchtungen nicht aus der Luft gegriffen sind.

„Griffe unter den Rock oder unangemeldete Garderobenbesuche galten immer schon als Belästigung …“

Das bezweifelt niemand! Aber wie die Reaktion auf solche Belästigungen ausfällt, wie man sich nach solchen Vorfällen selbst definiert, DAS hat sich zweifelsfrei durch die MeToo-Debatte verändert. Galten früher solche Vorfälle großteils als das, was sie in Wahrheit ja auch sind, nämlich als Lästigkeiten und Banalitäten, von denen keine tatsächliche Gefahr ausgeht, so sind sie heute Anlass, sich danach als psychisch traumatisiert zu bezeichnen.

„Wer sind die Frauen, die sich notorisch als Opfer erleben?“

Wollen Sie jetzt Namen hören – oder was sonst?

"Zahlen? Quellen? Welche Statistiken?"

Selbstverständlich gibt es die: Das Bayrische Landeskriminalamt geht davon aus dass "deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht" werden. Die "Zeitschrift für Familienrecht" berichtete, dass etwa 95 % der in Sorgerechtsfällen erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erwiesenermaßen falsch sind. Die Niederösterreichischen Nachrichten berichteten unter Berufung auf den Leiter der Abteilung Sitte des Landeskriminalamtes von etwa 80 % Falschbeschuldigungen. Rüdiger Deckers, der jedes Jahr eine Fachtagung zum Thema "Zeugen­aus­sagen im Strafprozess" organisiert, auf der führende Wissenschaftler, Sach­verständige und Bundes­richter das Problem der Zeugen­zu­verlässigkeit beraten, schätzt die zu Unrecht Beschuldigten, die die Tat bestreiten, auf 40 bis 50 Prozent.

„Ja, grapschende Männer werden als Täter dargestellt und begrapschte Frauen als Opfer.“

Die MeToo-Debatte hat es darüber hinaus wieder ermöglicht, Männer pauschal als triebgesteuerte Wesen zu definieren, denen es schwer fällt, mit Verstand und Moral gegen ihre Testosteronspiegel anzukämpfen. Es ist durchaus politisch korrekt, solche Pauschalierungen zu betreiben und kein Journalist korrigiert jene Frauen oder Opfer-Fürsprecher, wenn sie derartige Unwahrheiten von sich geben. Wer sich für Opfer einsetzt, darf pauschalieren, beleidigen, auf Kosten der Wahrheit verallgemeinern - es dient ja der guten Sache. Wenn man den MeToo-Diskurs verfolgt, bekommt man schnell den Eindruck, dass es nicht-begraptschte Frauen genau so wenig gibt wie nicht-grapschende Männer, was mit der Realität aber auch gar nichts mehr zu tun hat. Darüber hinaus werden die beschuldigten Männer in der Regel in den Medien gar nicht zu Wort gelassen oder bereits dort mit einer Vorverurteilung konfrontiert. Der Fall Kachelmann ist das beste Beispiel dafür, dass selbst Gerichtsurteile weniger wiegen als die Verurteilungen durch die Medien. Damit haben die Medien Funktionen übernommen, die ihnen in Rechtsstaaten nicht zustehen. Das als bedenklich zu erkennen, ist nicht jedermanns Sache.

„Widerstand ist das Gegenteil von Opfer-Rolle.“

Einen Satz vorher haben Sie noch darauf bestanden, dass belästigte Frauen Opfer sind und Opfer bleiben sollen.

„Wieviele belästigte Frauen haben Sie befragt?“

Wollen Sie Zahlen hören oder Namen? Der Stolz, mit dem man sich heute als Beschützer und Anwalt belästigter Frauen und anderer Opfergruppen aufspielt, dürfte auch Ihnen nicht entgangen sein. Wir leben in einer Zeit des Moralismus und zu moralisieren bedeutet auch, sich moralisch über andere zu erheben und damit zum besseren Menschen zu werden – sich also narzisstisch auf Kosten anderer aufzutanken. Die WIRKLICH traumatisierten Frauen, mit denen ich übrigens täglich arbeite, bleiben weiterhin großteils verborgen. In den Vordergrund drängen sich jene, die beim Run auf die privilegiertste Opferrolle oder die angesehenste Fürsprecherrolle den ersten Platz erreichen wollen.

„Sie schreiben "neue Opfer" statt "neue vermeintliche Opfer"“

Nein, Sie irren sich. Es geht in der Tat um „neue“ Opfer, denn auch Ihnen dürfte aufgefallen sein, dass die Zahl der (vermeintlichen) Opfer in den letzten Jahren dramatisch zugenommen hat – und das, obwohl die Gewalt nachweislich in zivilisierten Ländern WENIGER wird. Obwohl wir wissen, dass auch in westlichen Gesellschaften, in denen keine Kriege herrschen, Männer häufiger traumatisiert werden als Frauen, leiden Frauen häufiger an posttraumatischen Belastungsstörungen. Finden Sie den Fehler! 😊 Es sind die Männer, die häufiger als die Frauen Opfer von Gewaltdelikten werden. Aber die Zahl der traumatisierten Frauen nimmt dennoch dramatisch zu, was uns stutzig machen sollte. Damit sind „neue“ Opfer auf der Bildfläche erschienen, was sich nur damit erklären lässt, dass die Opferrolle heute weitaus mehr Gewinn bringt als früher. Die traumatischen Störungen sind die Hysterien des 21. Jahrhunderts, die mehr Aufmerksamkeit auf sich lenken, als die großen hysterischen Anfälle zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Das Krankheitsbild ist letztlich das selbe, nur die Symptomatik hat sich an der Oberfläche verändert.

„Ich bin ein alter weißer Mann und finde mich witzigerweise niemals in der Täterrolle wieder.“

Wie Sie sich persönlich fühlen, hat nicht das geringste damit zu tun, wie „alte weiße Männer“ medial verkauft werden. Das Wahlverhalten dieser Männer lässt sich aber objektivieren und spricht für meine These.

„Da muss man sich nicht wundern, wenn die armen alten Männer die … wählen.“

Na also – Sie haben es ja doch kapiert!  😉

 

@dalmont

„intellektueller Redlichkeit“

Auf Argumentation ad personam lasse ich mich nicht ein! Sie sollten wissen, dass diese Form der Argumentation selbst unredlich und in der Regel Ausdruck dessen ist, dass man keine sachlichen Argumente hat.

„… können Sie das mit belastbaren Fakten untermauern.“

Selbstverständlich kann ich das! Sehen Sie sich z. B. einmal an, wer unseren Staat mit seiner täglichen Arbeit finanziert. Die Staatseinnahmen entstammen zu über 80 % aus der Besteuerung der Arbeit von Männern. Diese Männer haben in den westlichen Ländern eine um 5 – 7 Jahre kürzere Lebenserwartung, die sich nur zu einem kleinen Teil biologisch erklären lässt. Und obwohl die Lebenserwartung signifikant kürzer ist, gehen Frauen um 5 Jahren früher in Pension, kassieren also im Schnitt 10 Jahre länger staatliche Geldgeschenke fürs Nichtstun. Die durchschnittliche Frau hat in Österreich um € 200.000,- weniger in die Pensionskasse eingezahlt als sie heraus bekommt – die Differenz zählen die Männer. Jene Männer, die es darüber hinaus mehrheitlich ablehnen, auch noch die Alimentierung illegaler Einwanderer zu finanzieren, die wiederum mehrheitlich von Frauen als „Bereicherung“ bezeichnet werden. Die Suizidrate ist in allen westlichen Ländern bei Männer um das dreifache höher als die der Frauen, obwohl Frauen bis zu 30 x häufiger appellative Suizidversuche begehen und dadurch einen entsprechenden Krankheitsgewinn lukrieren. Noch weitere Zahlen gefällig?

 

@UwePaul

Da Sie wieder einmal unter Beweis gestellt haben, dass Sie zwar eine Meinung haben, aber außerstande sind, diese auch mit sachlichen Argumenten zu untermauern und stattdessen auf Beleidung setzen, bleibt Ihre Unschachlichkeit unkommentiert.

4. September 2019
8:58
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UwePaul
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Ja genau, das Sie mal diesen Nummern ins Stammbuch

124  128  131  134, aber die werde es eh nicht verstehen...

4. September 2019
8:32
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Chenier
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In gebotener Kürze: Me too ist zur Ideologie, fast zur politisch korrekten Religion geworden, auch zu einem Instrument, um unliebsam gewordene Menschen gezielt anzugreifen. Da sind evidenzbasierte Grundlagen nicht mehr notwendig, Behauptungen und Dogmen reichen, und wer sie in Frage stellt, wird zum Ketzer erklärt. Aber es gibt genug Menschen mit Informations- und/oder Denkdefiziten, die das allgemeine Glaubensbekenntnis zu dem Thema mittragen.

So einfach sind die Zusammenhänge, wenn man sie versteht.

4. September 2019
8:03
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UwePaul
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Frommer Gast,

besser ist es nicht zusammen zu fassen. Großartig.

Lassen sich von den alten Männern, die vor 70 Jahren und mehr hängen geblieben sind, nicht beeindrucken

4. September 2019
1:35
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dalmont
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Danke an Sie, Frommer Gast, für Ihre Amfortas-Antwort. Ich wünschte sehr, ich könnte so direkte und so klare Worte finden. Meine Antwort auf die Zeilen von Amfortas haben sich dadurch fast erübrigt, da ich Sie aber bereits geschrieben hatte, bevor ich Ihren Beitrag las, will ich sie dennoch posten.

 

ad 128)

Amfortas, dass Sie im Zitat das Wort Frauenemanzipation unterschlagen haben, ist für Ihre Ideologie und Denkweise sehr aufschlussreich und zeugt nicht sehr von intellektueller Redlichkeit. Ebenso dass Sie versuchen, darzulegen, dass es in der MeToo-Debatte um die Frau als Opfer und den Mann als Täter geht. Da geht es um namentlich bekannte Frauen, die bestimmte männliche Einzelpersonen benannt haben und ihnen sexuelle Belästigung und in etlichen Fällen auch strafrechtlich relevantes Verhalten vorgeworfen haben.

Falsch ist, dass die „alten weißen Männer“ jene sind, die „durch ihre Leistung die Hauptlast unserer Gesellschaft tragen“. Wie bitte? Das glauben Sie doch selbst nicht oder können Sie das mit belastbaren Fakten untermauern.

Genau so pauschal ließe sich formulieren, dass die alten weißen Männer jene Fafners aus dem „Siegfried“ sind, die vor sich hin greinen: Ich lieg und besitz, lass mich schlafen, und wenn man diese alten Männer ärgert, dann schlagen sie wie der Drache Fafner mit ihren Schwänzen herum.

Amfortas, Ihre Suada dient doch nur dazu, wieder einmal auf Ihre verquere rassistischem Denken nicht abgeneigte Ideologie, die Sie auch in anderen Threads schon dargelegt haben, zu verweisen.

Dass die reichen alten weissen Männer in den USA zurückschlagen und Frauen für ihr „ungebührliches“ Verhalten bestrafen, (auf gut österreichisch, sie erpressen) war fast zu erwarten. Ich glaube, das heißt Pence – Effekt, und Mike Pence ist wohl sehr eng mit Donald Trump, der stolz auf sein „grab them by the p....“ war. Und der gilt ja wohl als das Ideal des von ihnen so geschätzten „alten weißen Mannes“...

Die Diskussion führt durch Ihre Argumentation aber von PD weg, vom Auslöser dieses Threads, und rückt ihn in einen Zusammenhang, der nicht mehr stimmig ist.

Die Fronten in diesem Thread sind geklärt. Ich für meinen Teil werde mich wohl mit den vorgestrigem Denken verhafteten alten Männern wie Amfortas und Michta und und und abfinden müssen. Jüngere Männer und Frauen denken anders, und die werde ich – auch wenn ich an der Schwelle zum Altsein stehe - unterstützen. Und mich ab jetzt wieder der Musik und dem Theater zuwenden.

4. September 2019
0:15
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Frommer_Gast
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Amfortas sagt

Die MeToo-Debatte, mit der man der Gleichberechtigung von Frauen zweifelsfrei einen Bärendienst erwiesen hat, hat natürlich ihre Schattenseiten.

Zweifelsfrei? Ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft empfindet die MeToo-Debatte als notwendigen Beitrag zur Gleichstellung;
Sie mögen sie ablehnen - aber von zweifelsfrei ist keine Rede.

Da wäre zunächst einmal die Tatsache, dass die ohnehin bereits viel zu hohe Zahl der völlig frei erfundenen, niemals stattgefundenen, aber öffentlich breitgetretenen oder gar behördlich gemeldeten Übergriffe auf Frauen noch weiter zugenommen haben. Wenn man den entsprechenden Statistiken glauben darf, hat in Österreich die Hälfte aller polizeilich angezeigten Vergewaltigung niemals stattgefunden.

Zahlen? Quellen? Welche Statistiken?
Und: natürlich kann man einen beträchtlichen Teil der Vergewaltigungen nicht nachweisen, und die Beschuldigten sind im Rechtsstaat als unschuldig zu betrachten.
Das heißt aber nicht, dass die Tat nicht stattgefunden hat.

Es steht außer Frage, dass die MeToo-Debatte viele Frauen ermutigt hat, sexuelle Belästigungen nicht mehr hinzunehmen. Gleichzeitig aber hat sich die Wahrnehmung, was eine sexuelle Belästigung überhaupt ist, dadurch massiv verändert - und zwar vor allem bei jenen Frauen, die sich selbst notorisch als Opfer erleben und nun noch weniger Notwendigkeit sehen, diese Rolle kritisch zu überprüfen.

Griffe unter den Rock oder unangemeldete Garderobenbesuche galten immer schon als Belästigung, nur die Erwartungshaltung gegenüber den belästigten Frauen hat sich verändert.
Wer sind die Frauen, die sich notorisch als Opfer erleben? Die Unter-den-Rock-Gegriffenen jedenfalls haben sich nachvollziehbarerweise auch früher als Opfer empfunden; nur haben sie inzwischen ihre Rolle der als stummes Opfer kritisch überprüft.

Da in der MeToo-Debatte undifferenziert die Frau als Opfer und der Mann als Täter dargestellt wird -

Ja, grapschende Männer werden als Täter dargestellt und begrapschte Frauen als Opfer.
Außer natürlich von Männern, die hübsche Frauen als Luder auf Männerfang sehen und grapschende Männer als wehrlose Opfer ihrer Leidenschaft in den Fängen von skrupellosen Vamps.

eine Polarisierung, die beiden Geschlechtern eher schadet, den Frauen womöglich mehr als den Männern - schadet man auch der Gleichberechtigung von Frauen, denn das permanente Einnehmen von Opferrollen verträgt sich so gar nicht mit einer Gleichberechtigung.

Widerstand ist das Gegenteil von Opfer-Rolle.

Die eigentlichen Profiteure der MeToo-Debatte sind NICHT die belästigten Frauen.

Sagt wer? Wieviele belästigte Frauen haben Sie befragt?

Sie nützt vor allem jenen, die sich gerne selbst zu Fürsprechern vermeintlicher Opfer ernennen.

"vermeintliche Opfer".
Die meisten haben´s eh drauf angelegt, nicht wahr?

Diese Fürsprecher- oder Anwalt-Rolle ist in der heutigen Zeit gefragt.

Das war ja früher GANZ anders! Da haben die vergewaltigten Dienstboten & Mägde noch selber eloquent und selbstbewusst ihre Stimme erhoben!

Viele beziehen ihr ganzes Selbstwertgefühl aus dieser Position und die Suche nach neuen Opfern, die man instrumentalisieren kann, hat längst schlimme Auswüchse angenommen.

Da ist Ihnen ein kleiner Schlampigkeitsfehler passiert - Sie schreiben "neue Opfer" statt "neue vermeintliche Opfer"!

Viele fragen heutzutage in Konfliktfällen nicht mehr, wer im Recht ist, sondern wer das größere Opfer und damit als Mandant besser geeignet ist. So zerfällt unsere Gesellschaft zunehmend in drei Klassen: die Täter, die Opfer und die Opfer-Fürsprecher. Letztere gelten als die edelsten, zweitere als jene, denen man möglichst viel Verantwortung abnehmen und möglichst viele Privilegien gewähren muss. Erstere sind bekanntlich die sog. "alten weißen Männer", die sich z. B. in den Medien nur mehr in der Täterrolle wiederfinden, obwohl sie weiterhin jene sind, die durch ihre Leistung die Hauptlast unserer Gesellschaft tragen.

Komisch.
Ich bin ein alter weißer Mann und finde mich witzigerweise niemals in der Täterrolle wieder.
Hab´ ich mein Leben verpfuscht? 

Und dann wundert man sich, wenn diese "alten weißen Männer", die medial nur mehr als Täter verkauft werden und denen man die Verantwortung für das Leid von Frauen, den islamischen Terrorismus, den Hunger in Afrika, das Abschmelzen von Gletschern und auch sonst für so ziemlich jedes Übel auf diesem Planeten in die Schuhe schiebt, nicht mehr die "korrekten" politischen Parteien wählen und sich eine Gesellschaft wünschen, in der es solche Schwarz-Weiß-Malerei nicht gibt.  

Oam.
Da muss man sich nicht wundern, wenn die armen alten Männer die *** - oder in Deutschland die *** (Parteipolitik wird im Forum nicht geschätzt) - wählen -
das sind ja Bewegungen, denen die Schwarzweiß-Malerei so fremd ist wie Greta von Thunberg der Freitags-Stundenplan ihrer Klasse.

3. September 2019
23:38
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alcindo
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27. Februar 2018
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in diesem forum gibt es kaum etwas  substanzloseres als die an die 1000 Beiträge des Berliners.  immer muss  in einem forum "audietur et altera pars" gelten.  die altera pars ist nicht notwendigerweise im unrecht, und muss nicht als "poebelei"  bezeichnet werden.  übrigens ist dieses wort im einem Oesterreichischem und Wiener forum nicht sehr gut plaziert und etwas missverstaendlich.

übrigens,  warum sollte ich nicht auch metoo machen....als ich in meiner studienzeit in der WSTO statierte hat mich ein berühmter regisseur 2 mal zum abendessen eingeladen, sicher hatte der ganz böse  absichten.  ich habe es überlebt, glaube ich.....

3. September 2019
21:15
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midsummerpuck
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... na bitte!

da zeigen Sie doch, wie sie pöbeln und die sachbezogenen Sätze von "amfortas" pauschal als "Pöbelei" bepöbeln.

... großartiger Stil eben ...

3. September 2019
19:52
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UwePaul
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28. Februar 2018
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131

wo lesen Sie da Argumente? Das ist die übliche Pöbelei einiger hier und nichts anderes. Passt zu Ihrer sonstigen subtanzlosen Schreiberei hier

3. September 2019
19:47
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midsummerpuck
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31. August 2019
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... das ist ja mal wieder ein wirklich sachgemäßes Eingehen auf die von "amfortas" deutlich und sachlich vorgebrachten Beobachtungen und Argumente ...

... einfach großartiger Stil ...

3. September 2019
19:07
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UwePaul
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Bravo Frau Lohengrin....

3. September 2019
18:39
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Lohengrin2
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Amfortas muss es ja wissen... Selten einen so treffend gewählten Forums-Namen gesehen 😉

3. September 2019
14:56
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Amfortas
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"... MeToo haben dazu geführt, dass in vielen Bereichen der Arbeitswelt (und ich rede hier nur von dieser, private Beziehungen sind ja viel komplexer und komplizierter) das schleimig-schlutzig-anzügliche Verhalten mancher Angehöriger der männlichen Spezies unmöglich geworden sind."

Die MeToo-Debatte, mit der man der Gleichberechtigung von Frauen zweifelsfrei einen Bärendienst erwiesen hat, hat natürlich ihre Schattenseiten. Da wäre zunächst einmal die Tatsache, dass die ohnehin bereits viel zu hohe Zahl der völlig frei erfundenen, niemals stattgefundenen, aber öffentlich breitgetretenen oder gar behördlich gemeldeten Übergriffe auf Frauen noch weiter zugenommen haben. Wenn man den entsprechenden Statistiken glauben darf, hat die Hälfte aller polizeilich angezeigten Vergewaltigung niemals stattgefunden.

Es steht außer Frage, dass die MeToo-Debatte viele Frauen ermutigt hat, sexuelle Belästigungen nicht mehr hinzunehmen. Gleichzeitig aber hat sich die Wahrnehmung, was eine sexuelle Belästigung überhaupt ist, dadurch massiv verändert - und zwar vor allem bei jenen Frauen, die sich selbst notorisch als Opfer erleben und nun noch weniger Notwendigkeit sehen, diese Rolle kritisch zu überprüfen. Da in der MeToo-Debatte undifferenziert die Frau als Opfer und der Mann als Täter dargestellt wird - eine Polarisierung, die beiden Geschlechtern eher schadet, den Frauen womöglich mehr als den Männern - schadet man auch der Gleichberechtigung von Frauen, denn das permanente Einnehmen von Opferrollen verträgt sich so gar nicht mit einer Gleichberechtigung.

Die eigentlichen Profiteure der MeToo-Debatte sind NICHT die belästigten Frauen. Sie nützt vor allem jenen, die sich gerne selbst zu Fürsprechern vermeintlicher Opfer ernennen. Diese Fürsprecher- oder Anwalt-Rolle ist in der heutigen Zeit gefragt. Viele beziehen ihr ganzes Selbstwertgefühl aus dieser Position und die Suche nach neuen Opfern, die man instrumentalisieren kann, hat längst schlimme Auswüchse angenommen. Viele fragen heutzutage in Konfliktfällen nicht mehr, wer im Recht ist, sondern wer das größere Opfer und damit als Mandant besser geeignet ist. So zerfällt unsere Gesellschaft zunehmend in drei Klassen: die Täter, die Opfer und die Opfer-Fürsprecher. Letztere gelten als die edelsten, zweitere als jene, denen man möglichst viel Verantwortung abnehmen und möglichst viele Privilegien gewähren muss. Erstere sind bekanntlich die sog. "alten weißen Männer", die sich z. B. in den Medien nur mehr in der Täterrolle wiederfinden, obwohl sie weiterhin jene sind, die durch ihre Leistung die Hauptlast unserer Gesellschaft tragen. Und dann wundert man sich, wenn diese "alten weißen Männer", die medial nur mehr als Täter verkauft werden und denen man die Verantwortung für das Leid von Frauen, den islamischen Terrorismus, den Hunger in Afrika, das Abschmelzen von Gletschern und auch sonst für so ziemlich jedes Übel auf diesem Planeten in die Schuhe schiebt, nicht mehr die "korrekten" politischen Parteien wählen und sich eine Gesellschaft wünschen, in der es solche Schwarz-Weiß-Malerei nicht gibt.

2. September 2019
20:15
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dalmont
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Ach, Michta, wie kann man Sie zum sinnverstehenden Lesen animieren? Niemand verbietet Ihnen das Kotzen, aber als musikaffiner Mensch werden Sie auch ein Ohr für Ausdrucksvaleurs haben und vielleicht zugeben, dass das österreichisch dialektal gefärbte Speiben etwas mehr an Unappetitlichkeit ausdrückt als das hochsprachlich-neutralere Kotzen.

Dass Ihnen da der Gröfaz in den Sinn kommt, ehrt sie. Für den gebürtigen Oberösterreicher und seine leider bis heute nicht verschwundene Gedankenwelt ist Kotzen jedoch ein extrem milder Ausdruck.

Ich nehme allerdings an, dass Sie nicht Abscheu vor dem Gröfaz angeregt hat, ihn anzuführen. Es sollte wohl die Introduktion zu der sattsam bekannten Lamento-Arie sein, dass Sie und Ihre Freunde nicht alles sagen dürfen, was Ihnen durch den Kopf geht, obwohl sie ununterbrochen all das schreiben, was Ihnen durch selbigen wandert. Niemand hindert Sie daran, aber das, was herauskommt, schätzen nur wenige.

Ihre Ironie bezüglich MeToo und Briconcella zielt ins Leere. Ja, sehr gut, dass es das ohne die Emanzipationsbewegung undenkbare MeToo gibt, und ja, sehr gut, dass Briconcella (und mit ihr die anderen Beiträger/Innen dieses Threads) sehr engagierte und von Empatie bestimmte Worte finden.

Frauenemazipation und MeToo haben dazu geführt, dass in vielen Bereichen der Arbeitswelt (und ich rede hier nur von dieser, private Beziehungen sind ja viel komplexer und komplizierter) das schleimig-schlutzig-anzügliche Verhalten mancher Angehöriger der männlichen Spezies unmöglich geworden sind. Leider noch nicht in allen.

Michta, seien Sie versichert, es wird in dieser vor kurzem von der PD-Diskussion ausgelösten Debatte kein „Vorwärts, wir gehen zurück“ geben.

Treten Sie den Ideen von MeToo näher, es wird auch Ihr Leben bereichern.

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