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Die Räuber
23. November 2018
21:55
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 149
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29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Lieber Chenier! Ich kenne bei weitem nicht annähernd alle Werke der Opernliteratur, aber wenn ich mich nicht komplett täusche, ist das Libretto im Laufe der Operngeschichte immer wichtiger geworden, oder? Bei vielen Barockopern ist es mehr oder weniger egal, was sich auf der Bühne tut, Hauptsache die Sänger können ihre Bravourstücke abliefern. Musiktheater des 20. Jahrhunderts hat meiner Wahrnehmung nach sehr oft eine völlig nachvollziehbare Handlung. Mir ist das sehr wichtig, ich habe kein Interesse daran, nur der Musik zu lauschen, ich möchte auch vom Stoff der Oper und von der Inszenierung gefordert werden. Vielleicht ist das einer der Gründe, warum wir unterschiedliche musikalische Vorlieben haben?

Ich kenne Schillers Räuber derzeit leider nur teilweise, aber meiner Meinung ist das Schiller-Drama deutlich besser als die Oper (beispielsweise der Schluss: Bei Schiller bittet Amalia selbst um den Tod; bei Verdi wird sie aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen einfach so erstochen). Aber generell würde ich Schillers Räuber nicht unbedingt als literarische Elite bezeichnen, aber darüber kann man natürlich diskutieren!

23. November 2018
16:06
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Chenier
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Forumsbeiträge: 232
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Es ist oft gut, Gurnemanz, dass man die Texte vieler Opern nicht versteht, denn was da manchmal an inhaltlichem Unsinn gesungen wird, ist abstrus, weshalb ich auch kaum mitlese. Aber gerade die Räuber orientieren sich an Schiller und befinden sich damit in der literarischen Elite, auch wenn es sich um sein Einstandswerk handelt. Dramaturgisch gut konstruiert und nicht unspannend mit einige klassischen Zitaten.

Aber ich gehöre zu jenen Menschen, die fast ausnahmslos wegen der Musik in die Oper gehen und da geht es mir um Harmonie und weniger um Atonalität, eine Spezialität der zeitgenössischen Oper. 

23. November 2018
15:28
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 149
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich freue mich sehr über die zahlreichen informativen Diskussionsbeiträge! Dennoch bin ich anderer Meinung. Mir ist der Inhalt einer Oper auch sehr wichtig bzw wie ihn der Regisseur darstellt.

Ich meine das ganz wertfrei, es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten, sich einem Kunstwerk zu nähern. Man kann sich vornehmlich an der Musik erfreuen oder man kann (wie ich es mache) Opern als Musiktheater verstehen, für die der Text auch eine Rolle spielt (aber nicht die wichtigste, die hat für mich immer die Musik inne). Vielleicht ist auch genau das de Grund, warum das Publikum hinsichtlich des Regietheaters so gespalten ist?

Nicht in allen Opern gibt es sterbende Menschen, die singen, da hat ja schon Richard Strauss befunden, dass das ein Unsinn ist, bei ihm ist man entweder tot oder nicht tot (Ausnahme: Die längste Sterbeszene hat der Leukippos, und die ist nicht lang). Ich hab meinem Bruder (hört klassische Musik, aber hauptsächlich Klaviermusik) unlängst den Inhalt von Rusalka erzählt. Er: "Ist die dann wirklich stumm oder singt sie: "Ich bin stumm?"". Da sieht man, dass die Kunstform Oper außerhalb des Opernpublikums doch als recht absurd betrachtet wird, oder?

Dass man die Quellen der Libretti berücksichtigen soll, finde ich allerdings auch!

Ich finde diese Diskussion sehr interessant, gerade weil ich anderer Meinung bin.

 

@ alcindo: überhaupt kein Problem, das ist mir gar nicht aufgefallen! 

23. November 2018
14:30
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alcindo
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Forumsbeiträge: 175
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

ad Tristan 62: man macht ja auch aus dem Trovatore keinen dokumentarfilm, sondern eine oper mit grossartigen möglichkeiten für ausgezeichnete sänger.....und das gefällt dann auch wer auf der Galerie Stehplatz 3 reihe ganz seite postiert ist...die Musik und die stimmen dringen dort gut hin

23. November 2018
14:08
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Tristan62
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Forumsbeiträge: 31
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke Zerbino, daß Sie den Trovatore erwähnen. Ich hab auch nie verstanden, warum dessen Handlung als verwirrend bezeichnet wird - man braucht sich nur die Erzählung des Ferrando im 1. Bild genau anhören und ist eigentlich im Bilde.

23. November 2018
14:07
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susana
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Forumsbeiträge: 34
Mitglied seit:
16. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Oper hat nichts mit Logik zu tun, und viele Handlungen sind auch nicht logisch erklärbar.. aber das war noch nie ein Kriterium waum ich in die Oper ging, es sind auch ein großer Anteil an Filme, Bücher - Theaterstücke oder was auch immer man aus dem kreativen Genre nehmen will

Kunst ist ein Genre in das man eintritt um sich zum Beispiel zu erfreuen oder neues zu Lernen oder zum Diskutieren angeregt zu  werden - da gibt es sicher auch noch viele andere Facetten.

Und so wie es auch in der Kunst ist - Geschmäcker sind unterschiedlich - auch das ist gut - also wenn mir zb Lulu extrem gut gefällt ich Wozzeck zu einer meiner Lieblingsoper erkläre werden andeer bei Bellini ihr Glück finden, und ich laufe davon 🙂 Das ich aber zum Beispiel auch Hans Zimmer als einen der wichtigsten Komponisten der Jetzt zeit betrachte - ist wieder etwas anderes..

Somit glaube ich nicht dass es irgendwie Sinn hat, oder zu einem "Ziel " führt hier zu diskutieren welcher Komponist, oder welche Zeitepoche das wichtigste , innovativste oder massgebendste ist ..

meiner Meinung nach sollte Kunst in jeder Form mehr das Herz und die Seele  und nicht die Vernunft alleine ansprechen sollen.. und da ist in einer Zeit in der wir Leben, wo Geld und Vermögen , od Konsum, beruflicher Erfolg gesellschaftlich das "einzig wahre"  umso wichtiger Kunst in JEDER Form zu nutzen zu geniessen !

23. November 2018
13:23
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zerbino
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Forumsbeiträge: 43
Mitglied seit:
1. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz sagt
Da sind wir uns ja alle relativ einig! Was den Maskenball betrifft: Ich finde die gesamte Geschichte unglaubwürdig und absurd, vor allem dass der Bariton (wie auch immer er in den verschiedenen Fassungen heißt), seine verschleierte Frau nicht erkennt und nach der Identifizierung nicht den geringsten Versuch macht herauszufinden, was passiert ist, sondern lieber seinen besten Freund ersticht...   

Amelia kann sich ja sehr gut verschleiert haben und ihre Stimme verstellt...Diese realistische Forderung an den Opernablauf ist nicht hinnehmbar. Gucken sie sich doch einmal den hochbrisanten historischen Hintergrund der Handlung an und sein Echo, das er in der europäischen Geschichte gehabt hat. Im Stockholmer Museum wird noch das blutgetränkte Hemd des ermordeten Königs Gustav III. gezeigt, und der "Maskenball" ist eine Art schwedischer Nationaloper. Am meisten ärgert mich mich immer der ständig wiederholte Topos über den "Trovatore", dass der Inhalt nun wirklich hirnrissig sei. Das erzählen u.a. der hlg. Joachim Kaiser, Reich-Ranicki, Katharina Wagner etc. und geben damit ihre totale literarische Unbildung kund. Ein romantisches Melodram ist ein romatisches Melodram und damit die typische Vorlage der romantischen Opern, und wenn das etwa dem unerträglichen und hoch gepriesenen italienischen Moderegisseur Micheliotti nicht passt, sollte er schleunigst den Beruf wechseln. Ich habe mich einmal länger mit Hilsdorf unterhalten, der auch der Ansicht war, man solle stärker die Quellen der Libretti berücksichtigen.

23. November 2018
9:48
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alcindo
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Forumsbeiträge: 175
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

@Gurnemanz: ich hatte nicht bemerkt, dass mein mac aus "gruesse"  "grease" machte, ist auch schon ausgebessert, war also in keiner weise ironisch oder sonstwie negativ gemeint

gruss  alcindo

23. November 2018
3:03
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Pwolf
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Forumsbeiträge: 30
Mitglied seit:
18. Oktober 2018
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Also Logik ist sicher nicht eine Kategorie, die in der darstellenden Kunst eine wesentliche Bedeutung hat. Es gibt durchaus logische Stücke - aber die Logik ist absolut kein Qualitätskriterium insbesondere nicht bei den Tragödien und schon gar nicht bei zeitgenössischen Opern oder Theaterstücken. Ich denke nur z.B.  an "Faust", "Hamlet", "Lulu" usw.

Und bei der Oper kommt erschwerend hinzu, dass selbst erstochene oder erdrosselte Personen noch in der Lage sind wirklich traumhafte und lange Arien ohne Anzeichen von Schwäche in der Stimme zu singen - die gehören tlw. sogar zu den schönsten Stellen der Opernliteratur.

Genau diese Unlogik habe ich als Jugendlicher an der Kunstform Oper kritisiert und diese als unnatürliche Verbindung von Musik mit Theater betrachtet - bis mich anlässlich einer Aufführung von Cosi fan tutte unter Böhm - der Opernvirus infiziert hat und mich seither nicht mehr losgelassen hat.

22. November 2018
22:52
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alcindo
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Forumsbeiträge: 175
Mitglied seit:
27. Februar 2018
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aber lieber Gurnemanz, wer geht denn von wegen logischer handlung in die opern des 17., 18. und 19. Jahrhunderts in die Oper. es sind ja vor allem moderne regisseure, die logik in die unlogik bringen wollen und dabei fast immer schiffbruch erleiden.... und nach kurzer laufzeit ihre produktionen entsorgt sehen können....man müsste ja dann auch das libretto ändern um eine spur von logik zu finden

gruesse  alcindo

22. November 2018
22:14
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toni
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Forumsbeiträge: 44
Mitglied seit:
7. März 2018
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Seit wann ist Oper logisch?

22. November 2018
21:38
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 149
Mitglied seit:
29. September 2018
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Da sind wir uns ja alle relativ einig! Was den Maskenball betrifft: Ich finde die gesamte Geschichte unglaubwürdig und absurd, vor allem dass der Bariton (wie auch immer er in den verschiedenen Fassungen heißt), seine verschleierte Frau nicht erkennt und nach der Identifizierung nicht den geringsten Versuch macht herauszufinden, was passiert ist, sondern lieber seinen besten Freund ersticht... 

22. November 2018
18:55
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Chenier
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Forumsbeiträge: 232
Mitglied seit:
28. Februar 2018
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Kein Problem, kann in der Schnelligkeit passieren, ich habs erst unlängst mit Janacek und Dvorak gehabt...

22. November 2018
18:33
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
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Sorry, hab die beiden Schiller-Vorlagen verwechselt......

22. November 2018
17:44
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Chenier
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Forumsbeiträge: 232
Mitglied seit:
28. Februar 2018
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Warum nicht, Lohengrin2, aber die Räuber stehen nicht auf dem Programm. Sie verwechseln das mit Luisa Miller, zwar auch nach Schiller, aber ganz was anderes. Und der große PD wird mit seiner fulminanten Bühnenpräsenz wieder zuschlagen. Wink

22. November 2018
17:13
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Lohengrin2
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOnlineSmall Online

....aber wert, nächstes Jahr in Salzburg konzertant auf dem Programm zu stehen und um vornehmlich einem einzelnen Sänger eine Bühne zu geben.

22. November 2018
16:57
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Chenier
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Forumsbeiträge: 232
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gebe Ihnen Recht, Gurnemanz, ein relativ bedeutungsloses Jugendwerk, ohne große musikalische Höhepunkte und bei weitem nicht vergleichbar mit Attila oder Macbeth.  Abdukayunov war großartig und verdient Auftritte in größeren Häusern, auch Bahrmann war sehr gut. Alles in Allem ein überraschend hohes musikalisches Niveau ohne Schwachstelle.

 

22. November 2018
13:51
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zerbino
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Forumsbeiträge: 43
Mitglied seit:
1. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz sagt
Ich war heute (21. Nov.) auch in den Räubern. Musikalisch hat mich die Aufführung sehr überrascht, aber mit dem Stück habe ich heute so gar nichts anfangen können.

Es ist wirklich faszinierend, um wie viel besser das Volksopernorchester klingt, wenn Alfred Eschwé dirigiert. Verglichen mit dem Desaster unlängst bei Mantel + Gianni Schicchi war es heute um Häuser besser. Alik Abdukayumov war ausgezeichnet als Franz - dieser Sänger hat Potential, seinen Namen sollte man sich merken. In allen Lagen sichere, schöne Baritonstimme, wunderbare Phrasierungen/Bögen, aber auch dramtische Ausbrücke. Darüber hinaus vorbildliche Artikulation/Betonung (mit schön gerolltem r). Ich habe an der Volksoper schon ganz lange keinen ähnlich guten Bariton gehört! (Für die Staatsoper wäre die Stimme aber - noch - zu klein.) Gerechterweise darf man nicht verschweigen, dass sich ganz am Ende Ermüdungserscheinungen bemerkbar machten. Mehrzad Montazeri war besser als üblich, ich finde aber dennoch, dass er gesangstechnisch viel falsch macht. Es klingt viel zu gepresst, mit zu viel Druck und künstlich vergrößertem Volumen - entfernt so wie derzeit Jovanovich in der Staatsopern-Rusalka. Montazeris Gesang erinnert mich unfreundlich gesagt an eine gute Operngesang-Parodie. Sehr gut Andreas Mitschke (die Stimme ist schön und hat heute lauter geklungen als üblich, was vermutlich an der akustisch-freundlichen Inszenierung liegt). Anja-Nina Bahrmann als Amalia viel besser als erwartet, in der Höhe nur zeitweise etwas zu scharf, aber das stört mich nicht. Nicht nur das Orchester sondern auch der Chor war sehr gut!

Die Inszenierung ist unspektakulär, verschreckt niemanden, ist sängerfreundlich und passt zu diesem Stück. Die Galerie war mehr oder weniger leer.

Dass ich mich dennoch großteils gelangweilt habe, schreibe ich dem Stück zu, das ich persönlich nach dem heutigen Erstkontakt als langweiligste mir bekannte Verdioper bezeichnen würde (nach I due foscari). Es ist typischer Verdi, viel Humptata, große Arien, Duette, Ensembles, Chöre. Inhaltich auf einer Stufe mit Un ballo di maschera, und das ist nicht positiv gemeint.

Aber das ist nur mein heutiger Eindruck, deshalb frag ich mal in die Runde: Wie schätzen die anderen Forumsteilnehmer dieses Stück ein? War die "Wiederentdeckung" sinnvoll? (Aus meiner Sicht: Ja, trotzdem!).  

Bei Verdis "Maskenball" sollte man immer die Libretto-Geschichte und das zugrunde liegende historische Ereignis mit bedenken. Zum Glück kompensieren die geringe Beschäftigung damit (auch seitens der Regisseure !) die neueren Reclam-Ausgaben, von denen z.B.  die Jenufa-Ausgabe vom Verlag zeitweilig zurückgezogen worden ist, einÄrgernis für alle die, die die u.a. von Kafka überschwenglich gelobte Übersetzung von Max Brod nur schwer bekommen können. 

22. November 2018
8:14
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bernardin
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Forumsbeiträge: 19
Mitglied seit:
23. August 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich kenne die Volksopern-Aufführung nicht (mag nur Aufführungen in Original-Sprache), kann dazu nix sagen. Hab vor vielen Jahren die Caballé-Bergonzi-Cappuccilli-Aufnahme etliche Male gehört und die „Räuber“ ein Mal, in Parma, auf der Bühne erlebt, vor 5 Jahren.

Mein Eindruck ist ähnlich: Eine Aufführung kann sich ziehen, vor allem wenn nicht Spitzenkräfte am Werk sind, und vor allem diese knappen rhythmischen-Begleitfiguren (das hmtata oder hmtatatata) ganz subtil ausgeführt werden. Sonst wirkt es recht banal. Die „Räuber“ sind wie die „Beiden Foscari“, da will ich mich gerne anschließen, sehr unausgeglichen in der musikalischen Qualität. Einige Kavatinen sind recht erfühlt, etliche Cabaletten hüpfen eher unbeteiligt dahin, manch Ensemble-Teil geht an einem vorbei. Gerade die Musik der Amelia wirkt auf mich über weite Strecken als gefälliges Geklingel. Wie auch etliche Männerchöre. Interessant wird es immer dann, wenn der alte Vater und die Kanaille Franz auftreten, und selbige spektakulär in Todesangst verfällt.

Das meiner Meinung nach Gelungene ist zwar nicht wenig, aber dass sich das mit dem weniger Eindrucksvollen in eine wirklich fulminante und spannende Aufführung verwandeln lässt, da bin ich sehr skeptisch. In Parma war es nicht sehr spannend, aber in "Verdilandien" ist man ja geneigt, etwas nachsichtiger zu sein. 

PS: Was bitte ist an der „Maskenball“-Handlung so furchtbar?

22. November 2018
0:31
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 149
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich war heute (21. Nov.) auch in den Räubern. Musikalisch hat mich die Aufführung sehr überrascht, aber mit dem Stück habe ich heute so gar nichts anfangen können.

Es ist wirklich faszinierend, um wie viel besser das Volksopernorchester klingt, wenn Alfred Eschwé dirigiert. Verglichen mit dem Desaster unlängst bei Mantel + Gianni Schicchi war es heute um Häuser besser. Alik Abdukayumov war ausgezeichnet als Franz - dieser Sänger hat Potential, seinen Namen sollte man sich merken. In allen Lagen sichere, schöne Baritonstimme, wunderbare Phrasierungen/Bögen, aber auch dramtische Ausbrücke. Darüber hinaus vorbildliche Artikulation/Betonung (mit schön gerolltem r). Ich habe an der Volksoper schon ganz lange keinen ähnlich guten Bariton gehört! (Für die Staatsoper wäre die Stimme aber - noch - zu klein.) Gerechterweise darf man nicht verschweigen, dass sich ganz am Ende Ermüdungserscheinungen bemerkbar machten. Mehrzad Montazeri war besser als üblich, ich finde aber dennoch, dass er gesangstechnisch viel falsch macht. Es klingt viel zu gepresst, mit zu viel Druck und künstlich vergrößertem Volumen - entfernt so wie derzeit Jovanovich in der Staatsopern-Rusalka. Montazeris Gesang erinnert mich unfreundlich gesagt an eine gute Operngesang-Parodie. Sehr gut Andreas Mitschke (die Stimme ist schön und hat heute lauter geklungen als üblich, was vermutlich an der akustisch-freundlichen Inszenierung liegt). Anja-Nina Bahrmann als Amalia viel besser als erwartet, in der Höhe nur zeitweise etwas zu scharf, aber das stört mich nicht. Nicht nur das Orchester sondern auch der Chor war sehr gut!

Die Inszenierung ist unspektakulär, verschreckt niemanden, ist sängerfreundlich und passt zu diesem Stück. Die Galerie war mehr oder weniger leer.

Dass ich mich dennoch großteils gelangweilt habe, schreibe ich dem Stück zu, das ich persönlich nach dem heutigen Erstkontakt als langweiligste mir bekannte Verdioper bezeichnen würde (nach I due foscari). Es ist typischer Verdi, viel Humptata, große Arien, Duette, Ensembles, Chöre. Inhaltich auf einer Stufe mit Un ballo di maschera, und das ist nicht positiv gemeint.

Aber das ist nur mein heutiger Eindruck, deshalb frag ich mal in die Runde: Wie schätzen die anderen Forumsteilnehmer dieses Stück ein? War die "Wiederentdeckung" sinnvoll? (Aus meiner Sicht: Ja, trotzdem!).

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