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Andrea Chénier an der Wiener Staatsoper | Seite 2 | OnlineMerker | Forum

 

 

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Andrea Chénier an der Wiener Staatsoper
10. Januar 2019
17:58
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Chenier
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Kein Wunder, UwePaul, ist ja auch meine Lieblingsoper.

Zu Mühle kann ich nichts sagen, aber der hat einen guten Ruf und wird scheinbar unterschätzt, wie seinerzeit Murgu. Das ist dann auch eine Frage der PR, die andere scheinbar besser beherrschen. Kaufmann hat anfangs überragend gesungen und gegen Schluss zu leider etwas nachgelassen, v. a. bei seiner Verteidigungsarie und dem Schlussduett.

10. Januar 2019
17:38
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 460
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Kaufmann fand ich eigentlich nicht gut, habe ihn nur in dem Livestream gehört. Also mit Vorsicht betrachten. Sie haben ja eine erstaunliche Vielfalt an Sängern in der Partie gehört.Da kann ich nicht mithalten.....

Licitra und Alvarez, bei denen kann ich mithalten. Alvarez ja erst im letzten Jahr und war eigentlich sehr beeindruckt.  Dann auch der etwas umstrittene Mühle, den ich trotzdem für sehr gut halte.

Zu Murgu, den ich in verschieden anderen Rollen gehört habe. Der war, glaube ich wirklich unterschätzt, hat aber auch innerhalb kürzester Frist sehr unterschiedliche Leistungen abgeliefert.

10. Januar 2019
17:37
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prof.ON-DO
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Forumsbeiträge: 36
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19. November 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Hallo, Gurnemanz !

Im Chenier geht es um extremen sozialen Umbruch und das Scheitern des Individuums GENAU DARAN !- kann mir nicht vorstellen, dass das HEUTE noch relevant sein könnte, ODER ?

10. Januar 2019
17:05
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Chenier
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Schwer zu werten, Gurnemanz, jeder hat ein anderes Rollenverständnis und andere Möglichkeiten. Domingo war in seiner besten Zeit überragend in der Rolle, auch seine "Vertretung" Murgu war besser als sein Ruf. Bonisolli, Carreras, Kaufmann, Alvarez und Pavarotti sind da nicht ganz herangekommen, eine Ebene darunter Martinucci, Johannson, Cura, Bartolini und die leider schon verstorbenen Botha und Licitra.  Giacomini und Armiliato haben mich weniger beeindruckt, am schwächsten war M. Giordano, aber den habe ich noch nie wirklich gut erlebt.

Nur exemplarisch, UwePaul, obwohl die Herren zweifellos ihre Qualitäten haben oder hatten.

10. Januar 2019
16:49
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 217
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

UwePaul sagt
Werter Gurnemaz,

natürlich können Sie Ihre Gedanken und Vergleiche bringen, finde nur, vieles wird durch Verklärung verfälscht und Plattenaufnahmen, die technisch bearbeitet sind, kann man m.E. überhaupt nicht als Vergleich heranziehen.

Ich kannte mal ein Ehepaar, die hörten sich vor jeder Aufführung, die sie besuchten, eine Platte mit den jeweils besten Sängern an. Das fand ich einfach lächerlch.

Werter UwePaul!
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber ich weiß zufällig, dass jene Botha-Andrea-Chénier-Aufnahme, die ich mir am Sonntag nach der Vorstellung ausschnittsweise angehört hab, überhaupt nicht bearbeitet ist. Die ist so, wie er 2014 live geklungen hat. Und eben weil ich ihn nicht verklären will, ists gut, wenn man (unbearbeitete) Aufnahmen hören kann. Aber generell ist eine Studioproduktion nicht mit einem Liveerlebnis vergleichbar, klarerweise.

Und über die Figur des Gerard zu diskutieren, was soll das bringen, bringt nur wieder merkwürdige Regisseure auf eigenartige Einfälle :-))  

Naja, ich denke, ein Diskussionsforum ist ja genau der richtige Ort, um über Opern zu diskutierenLaugh Ich unterhalt mich auch gern über den Inhalt von Opern und die Personen einer Handlung. Aber muss auch nicht sein!

10. Januar 2019
16:42
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 460
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Werter Gurnemaz,

natürlich können Sie Ihre Gedanken und Vergleiche bringen, finde nur, vieles wird durch Verklärung verfälscht und Plattenaufnahmen, die technisch bearbeitet sind, kann man m.E. überhaupt nicht als Vergleich heranziehen.

Ich kannte mal ein Ehepaar, die hörten sich vor jeder Aufführung, die sie besuchten, eine Platte mit den jeweils besten Sängern an. Das fand ich einfach lächerlch.

Und über die Figur des Gerard zu diskutieren, was soll das bringen, bringt nur wieder merkwürdige Regisseure auf eigenartige Einfälle :-))

10. Januar 2019
16:33
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 217
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich denke, das eine schließt das andere ja nicht aus. Man kann sowohl über aktuelle Sänger nachdenken und sich darüber unterhalten, als auch Vergleiche mit früheren ziehen. Ich bin wirklich der letzte, der geistig in der Vergangenheit lebt, aber ich kann mich auch nicht dagegen wehren, dass ich bewusst und unbewusst Vergleiche mit anderen Interpreten ziehe, egal mit welcher Zeit. Das ist ja auch nicht verwerflich. Ich finde es interessant, die Technik mancher frühere Sänger mit der Technik mancher heutiger Sänger zu vergleichen etc.

Und ich fände es sowohl interessant zu diskutieren, wer heute der in Anführungszeichen "beste" Andrea Chénier (etc.) ist und wer das in näherer/fernerer Vergangenheit war und vor allem welche Vorzüge/Mankos die einzelnen Interpreten haben.

Auch finde ich das Stück diskussionswürdig. Ich denke nicht, dass Carlo Gérard so ungut ist, wie er manchmal dargestellt wird. Er deckt immerhin den Chénier und verhilft ihm zur Flucht, obwohl die beiden dieselbe Frau wollen. Da gibts in der Opernliteratur viele deutlich fiesere Gestalten.

10. Januar 2019
16:20
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 460
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Erstens passe ich schon auf,

ausserdem sollte selbst Ihnen auffallen, das die Plattenvergleiche hier relativ häufig erfolgen, darauf spielte ich eher an

Chenier.... John Wayne und Schwarzenegger????? Das waren ja nun zwei, die mich nie interessiert haben, obwohl mal großer Kinofan....

10. Januar 2019
16:12
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Chenier
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Ich erinnere mich auch gerne an frühere Sternstunden zurück, etwa an den Don Carlo unter Karajan (Carreras, Freni, Cappuccilli, Baltsa, Raimondi - soll ich mehr dazu sagen?) oder die Boheme unter Kleiber mit Pavarotti und Freni, die da capos von Cappuccilli in Attila (mit Ghiaurov und Zampieri) oder im Chenier, Bonisolli als Manrico, grandiose Erlebnisse, aber auch in jüngster Zeit erlebte ich die eine oder andere Sternstunde, beispielsweise den Trovatore mit Netrebko oder die Boheme mit Kaufmann. Ich wage aber keine Vergleiche anzustellen oder gar zu werten. Mit Ende 20 sieht man die Dinge anders als mit fast 70, da muss man stark relativieren. Mich haben auch John Wayne oder der Terminator in jungen Jahren mehr beeindruckt als heute, da lassen mich solche Dinge unberührter.

10. Januar 2019
16:04
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Michta
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Forumsbeiträge: 113
Mitglied seit:
6. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz hat Botha 5x live als Chenier gehört,  zur Erinnerung hat er es sich wieder angehört  - wo ist da der "Plattenvergleich" ???????   Bissl aufpassen.....

10. Januar 2019
14:58
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 460
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Danke Chenier,

wir leben heute und sollten uns mit der Gegenwart befassen und den Künstlern, die wir heute erleben dürfen und manchmal vielleicht müssen:-)) Ich habe eine älteren Freund, der seit Anfang 1950 in die Oper geht und auch wirklich alles gehört hat, was hier in Berlin auftrat. Er spricht gerne über die Zeiten und die Künstler, habe ihn aber selten erlebt, das er Vergleiche anstellt. Ich habe es einmal hier getan, als wir eine ähnliche Diskussion hatten. Da ging es um das Suicido von Fr. Rysanek, und da bin ich heute immer noch der Meinung diese Arie und das Duett mit Laura im 2. Akt, mit damals Eva Randova, habe ich nie wieder so gehört. Aber das ist auch so ziemlich das einzige Mal, das ich so einen Vergleich gemacht habe. Schwärme natürlich auch von " alten" Zeiten, bei mir ab 1965, aber stelle keine Vergleiche an

10. Januar 2019
14:39
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Chenier
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Forumsbeiträge: 267
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Sehe ich aus so, UwePaul, jede Zeit hat ihre Vorzüge und wir leben eben im hic et nunc.

10. Januar 2019
14:05
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UwePaul
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Forumsbeiträge: 460
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Michta,

ist Gurnemaz niemand?? Er wollte sich Herrn Botha zu Hause anhören....

Aber meine Bewunderung steigt immer mehr, wenn es Menschen noch genau wissen, wie Sänger vor  zig Jahren geklungen haben und unfehlbar waren und jeder Abend ein unübertreffbarer Genuss war.

Ich würde mich immer selbstkritisch hinterfragen, ob nicht die Verklärung die größte Rolle spielt. Bei den vielen Sängern, die viele hier gehört haben, ist es m.E. unmöglich, das so im Gedächtnis zu behalten, das diese unsinnigen Vergleiche mit heutigen Sängern angestellt werden.

Ich würde jedenfalls nicht mehr in heutige Vorstellungen gehen, um mich dann anschliessend darüber  auszulassen, wie toll es damals war und wie schlecht heute fast alle sind.

Ich lebe in der Gegenwart und beurteile die Künstler wie sie mir heute gefallen

10. Januar 2019
13:25
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alcindo
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Forumsbeiträge: 182
Mitglied seit:
27. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

ad 14 und 15:  nicht vergessen,  schon seit einiger zeit wird hier viel geplappert und geschnattert

gruesse alcindo

10. Januar 2019
12:58
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HansLick2
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Forumsbeiträge: 142
Mitglied seit:
14. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

@ 14 michta, ich hatte in der eile vickers vergessen der auch zwei vorstellungen in wien sang, wir hörten damals in 6 monaten die interpretationen von corelli, bergonzi und eben vickers.

nehmen sie gar die "stimme aus berlin" ernst?

10. Januar 2019
11:51
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Michta
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Forumsbeiträge: 113
Mitglied seit:
6. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Niemand , uwe Paul   , hat hier irgendjemand mit Platten verglichemn,.    die von mir angeführten Chniers habe ich natürlich alle live gehört  ( die meisten davon in dieser Inszenierung in Wien ! ), und HansLick fügt auch Sänger hinzu, die ER auch live gesehen hat!  Bitte genauer lesen...!

  Die Jubelkritik  nimmt mich Wunder.... die "internationalen Erfolge" etc... mamma mia! Bei aller Güte!  und Applaus war ja nix,... drei haben am Schluß noch geklatscht, da ging das Licht noch mal an und es gab noch einen Vorhang. 

In der Premierenserie gab es mindestens 20 Minuten bei JEDER Voirstellung, Dpomingo und Cappuccilli  mussten dann noch seitlich vor den Eisernen ( damals noch nicht durch "Kunstwerke"  verunstaltet ) kommen, weil die Leute nicht gehen wollten..

8. Januar 2019
16:53
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zerbino
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Forumsbeiträge: 53
Mitglied seit:
1. März 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Gurnemanz sagt
Schön, dass eine interessante Diskussion entstanden ist!

@2: Danke für Ihre netten Worte! Und gleich willkommen im Forum!
Was Inzenierungen betrifft, zähle ich mich zu den Anhängern des sogenannten Regietheaters (auch wenn ich diesen Begriff für sinnlos halte, denn jede Inszenierung hat Regie, egal ob sie von Zefirelli oder von Bieto stammt), ich schätze aber auch gut gemachte traditionelle Produktionen (deshalb trauere ich der wunderbaren Sanjust-Ariadne nach, die durch einen Bechtolf-Schmarrn ersetzt worden ist). Ich habe ja geschrieben: Ich mag Otto-Schenk-Produktionen normalerweise ÜBERhaupt nicht. Aber den Andrea Chénier finde ich akzeptabel. Das Stück wird weder lächerlich gemacht und unter seinem Wert verkauft (siehe Schlaues Füchslein) noch veralbert (siehe Komödien) So sehe ich das, die Inszenierung ist akzeptabel und passt. Eine Neuproduktion würde ich nicht wollen.
Bei "die Oper kann man nehmen, wie sie ist" muss man, denke ich, aufpassen. Wie ist "die Oper" denn? Die Oper entsteht ja erst durch die unwiederholbare Realisierung in der Aufführung. Ich habe meinen gestrigen Chénier-Bericht keinesfalls als Plädoyer für Otto Schenks Operninszenierungen gemeint, sondern ich wollte nur festgestellt haben, dass ich mit dieser Schenk-Inszenierung gut leben kann. Auch das "Schwelgen in den alten Zeiten" war von mir leicht ironisch gemeint (Da auch ich offenbar schon zu den Leuten gehöre, die behaupten, dass früher alles besser gewesen sei ist ja nicht ganz ernst gemeint).
Dass jüngere Leute oft ins Musical gehen, ist (leider) wahr. Aber Leute, die sich für Klassische Musik interessieren, wird es immer geben. Ich kenne allerdings auch Leute, die sowohl in die Oper als auch ins Musical gehen. Ich persönlich kann Musicals wenig abgewinnen, dafür schätze ich immer mehr klassische Konzerte.
Was den Green anbelangt, sind wir dafür komplett einer Meinung. Da gibts in der "Provinz" viel bessere Nachwuchsbassisten. Der Begriff Bashing ist aber auch mit Vorsicht zu genießen, denn keiner weiß, was dieses Wort genau besagt. Das führt leicht dazu, dass eine legitime Meinungsäußerung als Bashing abqualifiziert wird und somit nicht beachtet wird. Da muss man achtgeben, die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut.
Davon unabhängig: Danke für Ihren wirklich netten Beitrag!

@3: Ich war von Kunde sehr enttäuscht, ich habe mir mehr erwartet, Salsi hingehen war für mich ein ganz unbeschriebenes Blatt. Ich bin gespannt, was Sie über die Aufführung am Freitag sagen! Vielleicht gehe ich am Freitag auch nochmals, das wird sich erst spontan entscheiden.

@4: Danke für Ihre SEHR wertvollen Informationen!! Ich stimme Ihnen auf Punkt und Beistrich zu. GENAUSO sehe ich das auch.
Dieser Youtube-Kanal ist sehr interessant! Dem werde ich mich in naher Zukunft näher widmen.

@5+8: Das stimmt, ich würde wirklich gerne wissen, was am Wiener Staatsopernensemble so toll sein soll. Ja, Bankl, Pecoraro, Hangler, Park und Bohinec sind super, ein paar Neuzugänge (Vörös + P. Kellner) vielversprechend. Aber sonst? Wirklich gute Leute sind mittlerweile meines Wissens nicht mehr im Ensemble (unter anderem Kulman, Eiche, Ernst, Bruns - oder ist der Bruns noch im Ensemble?). Im Staatsopernensemble gibts Leute, die anderswo nicht einmal einen Vertrag als Chorsänger bekämen!! Und Ihr Beitrag Nr. 8 trifft den Nagel auf den Kopf hinsichtlich der derzeitigen Barbiere-Besetzung. Da bringen mich keine 10 Pferde dorthin. Aber es werden halt lauter Touristen drinnen sein, die alles ganz supertoll und soooo witzig finden werden -> Applaus -> passt. Tja.

@7: Ich habe nirgendwo Botha als idealen Ch´enier bezeichnet. Wie denn auch, wenn ich bis vorgestern keinen anderen gehört habe? Aber weil ich eben (bis vorgestern) keinen anderen kenne, identifiziere ich Botha mit dieser Rolle, und sind wir ehrlich: Derzeit (ich rede nicht von den Sängern vergangener Tage, die hier genannt wurden, die ich zum Teil von Aufnahmen kenne und mir wirklich gut gefallen) gibt es in stimmlicher Hinsicht meines Wissens keinen Interpreten, der Botha in dieser Rolle ansatzweise das Wasser reichen könnte. Mag sein, dass er im deutschen Fach besser war, aber das würde ich gar nicht so sehen, war zum Beispiel sein Tannhäuser wirklich sooo überragend gut? Ich denke nicht. Leider haben wir seinen Tristan nicht mehr erlebt, der war ja für 2019 (?) geplant. Ich habe Botha auch als wunderbaren Cavaradossi in Erinnerung (auch wenn er beim La vita mi costasse gekieckst hat).
Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass Kunde mittlerweile in einem Alter ist, in dem es stimmlich schnell vorbei sein kann und in dem es stark auf die Tagesform ankommt. Dass er letztes Jahr großartig gewesen sein soll, glaube ich gerne. Aber gestern wars wirklich nicht gut, er hat dank guter Technik den Abend noch halbwegs geschafft. Vielleicht sollte ich ja doch am Freitag nochmals gehen? Aber mal schauen...
Vergleiche mit Sängern früherer Tage finde ich sehr interessant, aber man darf davon nicht ableiten, dass früher alles besser war. Früher wurden halt nur die wirklich guten Sänger aufgenommen, heutzutage jeder Mist. Und die Erinnerung verklärt auch vieles. Gut, dass daher viel nachhörbar ist (auch die Probleme frühere Sänger, kein Zweifel).  

Botha kann ich mir als Chénier nicht vorstellen, trotz seiner Stentortöne. Er ist ja bekanntlich seinerzeit vor einer "Manon Lescaut"- Premiere aus Bonn geflohen. Schwamm drüber. In Bonn konnte seinerzeit Carreras mit der Partie zu Tränen rühren; und auch bei youtube erscheint er mir als bester Interpret des "Improviso", auch weil er sehr textgenau intoniert wie fast keiner sonst; vielleicht noch außer Pertile und auch -man höre und staune- Mario Lanza. Aber das wäre ein Anfang einer neuen Diskussion, wer überhaupt der beste Chénier war, wobei man aber auch die tragische Geschichte des frz. Dichters mit berücksichtigen sollte, was leider auch in der umfangreichen Dokumentation der Staatsoper München nicht besonders gelingt.

8. Januar 2019
13:11
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semjon_kotko
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Forumsbeiträge: 6
Mitglied seit:
8. Dezember 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Christine sagt
Herr Karner muss in einer anderen Vorstellung gewesen sein.

Es handelt sich bei diesem Text von Christoph Karner ganz offensichtlich nicht um eine ernstgemeinte Rezension, sondern um die Parodie einer Opernkritik. Mehr als ein paar phrasenhafte, ausschließlich positiv besetzte Klischeeschlagwörter sind dort ja nicht zu finden, weshalb diese Zeilen wohl als bloße Ironisierung einer Gefälligkeitskritik zu deuten sind. "Das alle drei auch hervorragende Darsteller sind, soll auch noch erwähnt werden": Wer gesehen hat, wie nahezu grotesk Kunde über die Bühne gestolpert ist, wird spätestens bei diesem Satz merken, dass der Text nicht ernst gemeint sein kann. Schließlich werden im völlig mittelmäßigen Staatsopern-Ensemble auch noch ausschließlich "hervorragende Idealbesetzungen" verortet... Kushpler, Ebenstein usw. sind angeblich "international im 1. Fach erfolgreich"? In welchem Opernparalleluniversum genau?

8. Januar 2019
9:33
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Christine
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Forumsbeiträge: 21
Mitglied seit:
3. Oktober 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Herr Karner muss in einer anderen Vorstellung gewesen sein. Ich kenne diese Aufführung seit ihrer Premiere und früher war sicher nicht alles besser, aber es gab wesentlich bessere Abende. Herr Karner schreibt von stürmischem Applaus, andere von einem Applaus, der gefühlte fünf Minuten dauerte. Da stimmt doch etwas nicht ganz zusammen.

7. Januar 2019
21:15
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Gurnemanz
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Forumsbeiträge: 217
Mitglied seit:
29. September 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Jetzt hab ich noch schnell die drei im Merker abrufbaren Kritiken gelesen/überflogen. Die Huster habe auch ich sehr störend gefunden. Ärgerlich war, dass ich die Störenfriede nicht identifizieren konnte. Was glauben die eigentlich, wenn sie fast durchgehend lautstark husten? Wenn man so krank ist, dass man das nicht unterdrücken kann, bleibt man gefälligst daheim!!!

Wo Herr Karner die strahlenden Spitzentöne von Kunde ausfindig gemacht hat, würde ich gerne wissen. (und noch einiges andere, das in der Kritik steht, auch) Gar nichts gegen andere Meinungen, aber bitte wem soll eine Weichspül-Gefälligkeitskritik was bringen?!

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