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"AMTSSPRACHE " IST DEUTSCH
13. Juli 2020
16:15
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Moderator 16
Moderator
Moderators
Forumsbeiträge: 64
Mitglied seit:
28. Februar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Mit seinem Beitrag 13 hat Alcindo in meinen Augen in provozierender Weise die leidige und eigentlich niemanden mehr interessierende Corona-Diskusion, mit der jetzt 2 Tage Ruhe war, wieder in Gang gebracht und Amfortas die Möglichkeit gegeben, seine immer wiederkehrenden und bereits hinlänglich bekannten Tiraden neuerlich zu wiederholen. Es mögen sich endlich alle damit abfinden, daß es zu Corona zumindest 2 verschiedene Meinungen gibt und es keiner der beiden Seiten gelingen wird, die jeweils andere Seite zu überzeugen.

Dieser Thread wird daher geschlossen. Das gilt auch für jede Neueröffnung zu diesem Thema. 

13. Juli 2020
15:50
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@Christine

Gegenfrage: Wieso sollten Ihre Behauptungen richtiger sein als meine? Immerhin haben Sie gar keine medizinische Ausbildung! Sind die Informationen, die Sie aus dem Fernsehen beziehen, seriöser als jene, die ich auch aus wissenschaftlichen Fachpublikationen beziehe?

Ärzte, die Corona Kranke betreuen ...

Sie werden genügend Ärzte finden, die das sagen, was öffentliche rechtliche Medien gerne hören wollen. Natürlich auch Ärzte, die Coronakranke behandeln. Dieser Umstand alleine sagt noch gar nichts. Vor 80 Jahren ist es ganz leicht gewesen, Ärzte zu finden, die die Euthanasieprogramme der Nazis als wissenschaftlich notwendig bezeichnet haben. Dennoch ist es ein gewaltiger Unterschied, ob jemand MIT EINER Erkrankung stirbt oder AN einer Erkrankung? Ist es etwa kein Unterschied, ob ich MIT Diabetes sterbe oder AN Diabetes? Ist es kein Unterschied, ob ich MIT Karies sterbe oder AN Karies? Ist es kein Unterschied, ob ich MIT Haarausfall sterbe oder AN Haarausfall?

Wenn Sie anderer Meinung sind, können Sie gerne meine Argumente mit anderen Argumenten widerlegen. Auf irgendwelche Ärzte zu verweisen, die in irgendwelchen Massenmedien irgendetwas gesagt haben, was Sie gerne hören, ist wissenschaftlich unseriös.

Ich gehe jede Wette ein, dass ich mehr Ärzte als Sie kenne, die Coronakranke betreuen. Und dennoch sollen Ihre Argumente schlüssiger sein als meine? Warum wohl? Weil Sie es in der Mainstream-Sendung von Markus Lanz gehört haben, wo man seit Monaten brav das reproduziert, was die Regierungsparteien gerne hören wollen? Wo man bei der Migrationskrise 2015 auch schon konsequent den politisch korrekten Schwachsinn verbreitet hat, dass illegale Zuwanderung eine Bereicherung für unsere Gesellschaft sei? Wenn Sie den meinungsbildenden Auftrag öffentlich rechtlicher Medien nicht kennen, dann sollten Sie lernen, kritischer zu sein. Das wäre gerade dann notwendig, wenn sich unser Leben langsam aber sicher in eine Richtung entwickelt, die wohl auch Sie nicht befürworten werden.

Ich bin gerne bereit, mit Ihnen Argumente auszutauschen. Erklären Sie mir, warum es keinen Unterschied machen soll, ob jemand MIT oder AN einer Krankheit stirbt! Den Mund werde ich mir auch weiterhin nicht verbieten lassen. Es sei denn, Sie überzeugen mich mit Argumenten. Aber die werden Sie wohl erst dann anführen können, wenn Sie von medizinischen Zusammenhängen eine Ahnung bekommen.

Wenn Sie sich genauer mit der Thematik beschäftigen wollen, hier ein paar Beiträge, die auch von medizinischen Laien leicht verstanden werden können:

https://www.addendum.org/coron.....duktionen/

https://www.tagesschau.de/inla.....e-101.html

https://www.ndr.de/nachrichten.....el306.html

https://www.n-tv.de/wissen/Ste.....88208.html

13. Juli 2020
13:52
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Amfortas, bitte hören Sie endlich mit ihren Unterschieden zwischen mit Corona und an Corana auf. Es ist ermüdend und bringt nichts! Sie sind - wenn ich es Richtung in Erinnerung habe - ein Arzt der sich mit psychischen Krankheiten befasst. Sie sind kein Arzt, der an Corona erkrankte Personen betreut. Ärzte, die Corona Kranke betreuen, haben im Fernsehen gesagt, dass dieser Unterschied irrelevant ist. Warum sollten diese Ärzte unrecht haben und Sie als ein Arzt der auf anderem Gebiet tätig ist, recht?!

13. Juli 2020
12:41
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@alcindo

Ideologische Aufgeladenheit, z. B. Linkslastigkeit, und ausgewogene Berichterstattung sind zwei Dinge, die einander meist ausschließen.

Aber nochmals - und hiermit auch zum letzten Mal: Ich bestreite nicht, dass die spanische Regierung im Zusammenhang mit Covid-19 Fehler gemacht hat. Ich bestreite auch nicht, dass diese Regierung versucht, einige der Toten unter den Teppich zu kehren.

Aber davon abgesehen werden auch in Spanien jene, die MIT DEM Virus gestorben sind, gleichgesetzt mit jenen, die AM Virus gestorben sind. Es ist zu vermuten, dass auch in Spanien der weit überwiegende Teil aller zum Zeitpunkt des Todes auf SARS-Cov2 positiv getestetet nicht AM sondern MIT DEM Virus gestorben sind. Deshalb sind sogar die offiziellen Zahlen der an Covid-19 Verstorbenen zu hoch angesetzt, erst recht jene Zahlen, die die hohe Dunkelziffer in Spanien in die Statistik einbeziehen. Würde man in Österreich beispielsweise jeden, der in ein Krankenhaus eingeliefert wird, auf Herpes-Viren testen, und jeden der in in diesem Krankenhaus dann stirbt, als Herpes-Toten bezeichnen, dann hätten wir innerhalb weniger Tage in Österreich mehrere Tausend Herpes-Tote, da ein großer Teil der Bevölkerung chronisch mit Herpesviren infiziert ist. Das ganze wäre genau so unseriös wie es die Zählung der Corona-Toten ist.

Es lässt sich nunmal nicht gut leugnen, dass die bisher methodisch besten Studien zur Letalität der Erkrankung zeigen, dass kaum einer der MIT DEM Coronavirus Verstorbenen andernfalls wesentlich länger gelebt hätte. Wenn nicht in Folge der Covid-19-Infektion, dann wäre halt in Folge der nächsten Infektion mit einem banalen Schnupfenvirus oder aufgrund anderer Komplikationen der Betroffene verstorben. Wir sprechen auch in Spanien von Menschen mit einem Durchschnittsalter von über 80 Jahren und durchschnittlich drei schweren, chronischen und unheilbaren Vorerkrankungen. Das zeigen die Obduktionsstudien, die man im Zusammenhang mit Covid-19 gemacht hat, in beeindruckender Deutlichkeit. Und die deutlich höhere Letalität von Covid-19 in Spanien ist kein Hinweis dafür, dass das Virus dort oder anderswo besonders gefährlich wäre. Es zeigt nur, dass Spanien die noch größeren Fehler im Umgang mit dieser Erkrankung gemacht hat als die meisten anderen Länder. Vor allem im Umgang mit alten Menschen hat Spanien ein besonders abschreckendes Beispiel abgegeben.

Die hohe Zahl der Toten in Spanien, die für Sie Anlass sind, daran zu zweifeln, dass Covid-19 gleich gefährlich ist wie die saisonale Grippe, ist die Folge struktureller Mängel im Gesundheitswesen und einer völlig falschen Vorgehensweise bei der Eindämmung der Erkrankung. Wenn man alte Menschen in den Pflegeheimen nicht mehr ordentlich versorgt sondern nur mehr isoliert, werden erschreckend viele davon sterben - mit und ohne den Coronaviren. Die Verhältnisse in Spanien zeigen einmal mehr, wie wichtig es gewesen wäre, einen kühlen Kopf zu bewahren und Risikogruppen gezielt zu schützen, statt hysterisch zu reagieren und Panik zu verbreiten.

12. Juli 2020
20:08
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NOTIZ fuer AMFORTAS: wenn Sie ueber die wahren zahlen in Spanien mehr wissen wollen, dann schauen Sie sich die heutige ZIB 1 an.... im linksdralligen ORF berichtet Josef Manola, der auch eher linkslastig ist,  ueber die wahren zahlen, fuer Sie wahrscheinlich auch unsinn und mumpitz

9. Juli 2020
21:04
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zu MRadema796:  la forza del(la) corona   ossia  la corona del destino ..... gefaellt coronadaemmerung besser....auch corona rusticana haette erfolg

9. Juli 2020
16:03
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um welche Oper geht es hier?

Um die dramatische "Oper" namens "Corona" in modernstem Regie-Theater-Gewand, welche derzeit die Kultureinrichtungen zu zerstören droht!

9. Juli 2020
14:47
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Entschuldigung, um welche Oper geht es hier?

8. Juli 2020
20:59
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ad 6: ola marina, die offiziellen zahlen der regierung sind ca 28. oder 29.000, die sind aber geschoent, um nicht als das land mit der hoechsten zahl pro million dazustehen

unabhaengige und oppositionelle quellen berichten von 42.000 bis 48.000 toten mit covid. das INE - instituto nacional de estatistica berichtet von einer mehrsterblichkeit von 50.000 im zeitraum ende maerz bis mitte mai. ahora puede escoger....(d h Sie koennen es sich aussuchen, anmerkung fuer den moderator)

saludos  de alcindo

8. Juli 2020
20:14
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mmnischek
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https://www.tagesschau.de/ausl.....a-107.html

Im Tiroler Skiort Ischgl waren deutlich mehr Menschen vom Coronavirus betroffen als bislang bekannt: Laut einer Studie besitzen mehr als 40 Prozent der untersuchten Einwohner Antikörper. Die Wenigsten waren dabei richtig krank.

Im österreichischen Ischgl war ein großer Teil der Bevölkerung mit dem Coronavirus infiziert. Das zeigt eine umfassender Studie der Medizinischen Universität Innsbruck. Demnach haben 42,4 Prozent der untersuchten Bürger Antikörper gegen Sars-CoV-2. Das sei der weltweit höchste bisher publizierte Wert, sagte die Direktorin des Instituts für Virologie, Dorothee von Laer.13

8. Juli 2020
19:52
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Ich kenne zwei nach Ischgl wirklich erkrankte Münchner . Aber die sind jünger und sportlich und haben sich zu Hause die Seele aus dem Leib gehustet. Und wurden von den Hausbewohnern mit  vor der Wohnungstür abgestellten Lebensmittel und Speisen  versorgt.So wird es eben vielen ergangen sein..

8. Juli 2020
17:45
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mmnischek
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alcindo: Netterweise hatte Sie mir ja gestern geantwortet bezüglich der Quellen für die Zahlen in Spanien. -  Mich haben - ehrlich gesagt - auch Ihre Quellenangaben nicht überzeugt, ebensowenig wie die offiziellen. - Mir scheint in Spanien das alles ziemlich dubios und Perception-Managment kontaminiert von verschiedenen Seiten zu sein. - Es ist nämlich nicht notwendigerweise so, daß die Opposition immer die korrekten Angaben für sich hat, ebensowenig wie man immer davon sprechen kann, daß die offiziellen Zahlen gefälscht sind oder vollkommen sauber. - Insofern ist da ein Durchblick gerade für Spanien sehr schwierig! 

Aber wirklich interessant ist aus meiner Sicht, warum eigentlich NIEMAND über die hohe Übersterblichkeit in Belgien berichtet hat. - Die passt nämlich in gar kein Bild so recht, ebensowenig, wie es ins Bild passt, daß es von den in Ischgl Infizierten so überaus wenig tatsächlich wirklich Erkrankte gegeben hat. - Wenn man vieles zusammenhält merkt man allmählich, dass all' die Corona-Brillen etwas von vollkommen verzerrter, selektiver Wahrnehmung vermitteln. - Und alles, was jeweils gesagt wird dient immer nur irgendwelcher Propaganda. - Möglicherweise gibt es ganz verschiedene Phänomene bei den Erkrankungen, die sich durch die unzuverlässigen Corona-Tests gar nicht in ein Bild bringen lassen. - Es ist eigentlich das klassische Beispiel, wie eine mit unsicheren Tests und Zahlen ausgerüstete angeblich "wissenschaftliche" Sicht gar keine WIRKLICHKEIT vermittelt, sondern nur Vorstellungen! - Ganz nach Kant: wir leben nur in der Welt der Corona-Vorstellungen! - Von Wirklichkeit oder Realität kann keine Rede sein!

8. Juli 2020
16:53
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Amfortas, am besten wir beenden das, Sie zitieren immer wieder falsch: in Ihren zeitungsartikeln finden wir 49 grippetote, im anderen 18 oder so aehnlich, nicht klar zu ersehen ob in einer woche oder an einem tag, ist im grund egal, suchen Sie eine bisschen, und Sie werden fuer april und mai dieses jahres berichte von +-1000 toten pro tag fiinden. und die offiziellen toten sind die die poistiv getestet waren, die alten leuten in den heimen waren nicht getestet, und werden von der regierung nicht mitgezaehlt. zum 5. oder 6.mal in der coronazeit sind laut dem INE - instituto nacional de estatistica an die 50.000 tote mehr als im langjaehrigen durchschnitt gestorben. das INE ist eine staatliche stelle. und wenn Sie von 3.stelle info wollen, kontaktieren Sie doch irgendeinen beliebigen arzt in Spanien, und der wird es Ihnen erklaeren

8. Juli 2020
12:58
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@Alcindo

auch die letzten presselinks zur grippeepidemie, wo es um in einem um 49 und im anderen um ich glaube 18 tote ...

Ich habe Ihnen nun mehrfach mitgeteilt, dass ich Zeitungsartikel aus den vergangenen Jahren aufgelistet habe, um Ihre Behauptung, das spanische Gesundheitssystem sei in den vergangenen Jahren "noch nie" durch Grippeepidemien überlastet gewesen, zu widerlegen. Das ist mir gelungen. Dass es heuer mehr Tote gegeben hat als in den vergangenen Jahren mag stimmen. Aber auf die von Ihnen mehrfach angeführten Zahlen kommt man nachweislich nur dann, wenn man erstens eine höchst fragewürdige Definition eines "Corona-Todesfalles" wählt und zweitens auf Quellen zurückgreift, die ein Vielfaches der Todesziffern behaupten als die offziellen Stellungnahmen. Warum der weit überwiegende Teil der sog. Corona-Todesfälle in Spanien NICHT die Folge der Virusinfektion ist, habe ich in den letzten Monaten mehrfach und ausführlich erklärt. Nochmals: Sie haben eine - für mich durchaus nachvollziehbare - Abneigung gegen die politische Gesinnung der spanischen Regierung. Das scheint mir Ihr Hauptmotiv zu sein, die Situation in Spanien dramatischer darzustellen als sie ist, denn so lassen sich die Verfehlungen dieser Regierung deutlich übertreiben. Für mich steht außer Frage, dass man auch in Spanien verabsäumt hat, die wirklichen Risikogruppen ausreichend zu schützen. Ähnliche Fehler wurden auch in anderen Ländern begangen, auch in Österreich. Als ich am Anfang der Pandemie vorgeschlagen habe, gezielt die Risikogruppen zu schützen, wurde ich als schlechter Mensch, Euthanasiearzt und Gehirnkranker bezeichnet. Mittlerweile wissen wir, dass ein solcher gezielter Schutz von Risikogruppen wahrscheinlich das wichtigste gewesen wäre. Dieser gezielte Schutz von wirklich Gefährdeten hat in jenen Ländern, die am wenigsten Tote aufweisen, am besten funktioniert. Die österreichische Regierung hat sich dazu entschieden, alle Bürger unter Hausarrest zu stellen, die Bürger- und Menschenrechte auszusetzen, die Polizeikompetenzen teilweise dauerhaft auszuweiten und die Wirtschaft zu ruinieren. Das war eindeutig der falsche Weg, weil er auch in gesundheitpolitischer Sicht mehr Schaden angerichtet als genützt hat - vor allem in langfristiger Hinsicht.

bei corona koennte er sehr viele tage mit 1000 und mehr toten in Spanien finden ...

In Spanien sterben täglich etwa 1800 Menschen - mit und ohne Corona. Angesichts der hohen Infektionsrate aufgrund des mangelhaften Schutzes für alte Menschen war die Durchseuchung mit SARS-CoV2 unter jenen, die in Krankenhäuser aufgenommen, positiv getestet und letztlich verstorben sind, sehr hoch. Das erklärt ganz leicht die Tatsache, dass unter jenen, die ohnehin gestorben wären, auch sehr viele mit einem positiven Testergebnis waren. Aus diesem Zusammenhang anzunehmen, in Spanien wären Zehntausende AUFGRUND von CoVid-19 gestorben ist - gelinde formuliert - naiv. Denn selbstverständlich steigt die Sterblichkeit massiv an, wenn man Ängste verbreitet, Menschen sozial isoliert, ihre Existenzen oder die ihrer Familien vernichtet und Infizierte in Krankenhäuser aufnimmt, die besser zu Hause auskuriert worden wären. All das bedeutet nicht, dass wir es mit einem Killervirus zu tun haben. Der Großteil der Toten ist eben nicht AM Virus sondern MIT DEM Virus gestorben. Die dazu besten Untersuchungen gehen davon aus, dass nur 10 % aller sog. "Coroantoten" in Folge der Coronainfektion gestorben sind und ohne eine solche Infektion bedeutend länger gelebt hätten. Selbst wenn wir von den 50.000 Coronatoten ausgehen, die Sie immer wieder erwähnen, finden wir darunter also nur 5000 Menschen, die AM Virus verstorben sind - nicht mehr als jedes Jahr an Influenza versterben. Wobei heuer allein in Spanien 15.000 Personen mehr gestorben sind, die auf SARS-Cov2 negativ getestet wurden - es handelt sich damit nachweislich um sog. Kollateralschäden.

Wir werden die Corona-Problematik nicht in den Griff bekommen, wenn wir andauernd hysterische Ängste verbreiten, denn Ängste töten Menschen - direkt und indirekt. Wir sollten endlich so vorgehen, wie wir bei Grippeepidemien immer vorgangen sind: besonnen und vernünftig. Wenn wir die Wirtschaft nachhaltig schädigen, wird das Gesundheitssystem, das von der "Wirtschaft" finanziert wird, auch langfristig geschädigt, was sich wiederum dauerhaft nachteilig auf die Gesundheit der Menschen auswirken wird. Es stellt sich also nicht die Frage, ob wir die Gesundheit der Menschen ODER die Wirtschaft schützen wollen. Wenn wir die Wirtschaft schädigen, werden daran Menschen sterben. In Spanien genau so wie in Österreich. Es ist grotesk, dass ausgerechnet Linke, die immer wieder auf den durchaus zutreffenden Zusammenhang zwischen Wohlstand und Gesundheitsstatus bzw. Lebenserwartung verweisen, nun behaupten, man könne Menschenleben retten und müsse dabei nicht die wirtschaftliche Situation im Auge behalten.

8. Juli 2020
12:01
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lieber herausgeber, zu meiner entschuldigung will ich sagen: als ein beitrag von nikivogel, der aber in wirklichkeit von Amfortas kam,  soviel unrichtiges ueber die lage in Spanien brachte, habe ich aus protest auf spanisch repliziert, da jemand, der so schreibt ueber spanische verhaeltnisse (des-)informiert schien und wahrscheinlich auch spanisch kann. Amfortas beherrscht das nicht und hat auch deshalb immer wieder falsch zitiert, auch die letzten presselinks zur grippeepidemie, wo es um in einem um 49 und im anderen um ich glaube 18 tote - in einer woche -ging....bei corona koennte er sehr viele tage mit 1000 und mehr  toten in Spanien finden, um auf die insgesamten 45. bis 48.000 toten zu kommen. auch will nachdruecklich festhalten, dass es mir hauptsaechlich darum ging, dass die EU, also wir alle, der spanischen sozialkommunistischen regierung geschenke mache, weil diese eine grosse schuld am ausmass der misere in Spanien hat, dass also Kurz und Bluemel zumindest in hinblick auf Spanien am richtigen weg sind

also mea culpa...absolutionem et indulgentiam requerens.......um gottes willen, schon wieder nicht die amtssprache..........

8. Juli 2020
11:09
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Alles klar, ist auch ganz meine Meinung, habe nur kurz auf Spanisch geantwortet, damit war die Sache für mich erledigt.

Finde, wir sollten definitiv und ausschließlich bei Deutsch bleiben, ohnehin mit den üblichen gelegentlichen unvermeidlichen Anglizismen.

8. Juli 2020
11:00
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ac
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16. Januar 2018
sp_UserOfflineSmall Offline

Liebe Diskutierer,

mittlerweile wissen wir, wer aller Spanisch kann, der Moderator und der Herausgeber gehören nicht dazu. Aber die sind zur Kontrolle verpflichtet. Wir wollen verhindern, dass es politische Aufrufe etwa auf Türkisch oder Chinesisch gibt - und wir kennen die Aussage nicht. Deshalb bitte - nur Deutsch und im Bedarfsfall Englisch schreiben. Andernfalls muss gelöscht werden.

Danke

A.C.

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